Олжас СУЛЕЙМЕНОВ, поэт: «Я не умею признаваться в любви, стоя на коленях»

Олжас Сулейменов — человек броский, укрупненный, человек улиц, митингов, площадей и стадионов. Он трибун и глашатай — в своих речах, поступках, манере чтения стихов. Широкую известность поэт получил весной 1961 года, после поэмы «Земля, поклонись человеку!». Впоследствии именно эти слова были начертаны на пьедестале обелиска, установленного на месте гибели Юрия Гагарина. Потом было много сборников стихов и прозы, но прославила его «Аз и Я. Книга благонамеренного читателя», ставшая поистине бестселлером советской эпохи. С выдающимся казахским поэтом и общественным деятелем Олжасом СУЛЕЙМЕНОВЫМ в Габале, где он принимал поздравления по случаю 75-летнего юбилея и вручения ордена «Достлуг», встретилась корреспондент «Азербайджанских известий» Галиа АЛИЕВА.

«Я просто дружу

с Азербайджаном»

— Вы — дважды орденоносец нашей страны. В 2006 году были удостоены ордена «Шохрет» и вот сейчас — ордена «Достлуг» — за пропаганду азербайджанской культуры в мировом масштабе. Что вы испытали, когда узнали о награждении вас второй высокой наградой Азербайджана?

— Естественное волнение и благодарность руководству вашей страны, своим азербайджанским друзьям.

— Чем вам близка азербайджанская культура, коль скоро вы ее пропагандируете?

— Я не знаю, насколько я пропагандирую азербайджанскую или казахскую, или любую другую культуру. Я просто дружу с Азербайджаном и азербайджанцами во всех проявлениях — в литературе, культуре, искусстве, тюркологии, философии. Ведь понятие «культура» — очень емкое, это искусство жизни, искусство выживания человека в природной среде, в обществе. А обществ — в среде других обществ.

— Что общего, на ваш взгляд, между казахами и азербайджанцами?

— У нас общие тюркские корни, если говорить о языке, о древних культурных слоях. Я давно этим занимаюсь. Мои книги «Тюрки в доистории», «Язык письма» и та, над которой сейчас работаю, — «Тюркская пирамида» — исследуют вклад тюрков в древние человеческие цивилизации не только Передней и Малой Азии, Египта или юга Европы, но и вклад древней прототюркской культуры в религию и языки, унесенные переселенцами из Евразии в Америку: майя, инки, ацтеки... В их культуре очень много важных элементов, возникших благодаря общению с тюрками еще в Евразии.

— Эти труды — как бы продолжение «Аз и Я»?

— Безусловно. Тюрки оставили не всеми замеченный след в шумерском языке, в котором много тюркизмов. Происхождение некоторых важнейших шумерских слов, например, ud — «солнце», udu — 1) «бог солнца», 2) «баран», практически невозможно восстановить без знания тюркских языков. Поэтому мы их называем тюркизмами в шумерском языке. А так как шумерский язык наиболее датирован, он жил примерно от IV тысячелетия до н.э. до II тысячелетия до н.э., то мы с уверенностью можем говорить, что тюркизмы в шумерском языке — это доказательство того, что одновременно с ним существовали развитые тюркские языки, культура, религии (солнцепоклонников, например). Обо всем этом я пишу в «Тюркской пирамиде».

— Вы являетесь автором термина «тюркославистика». То есть вы билингвист — думаете, говорите, пишете на двух языках?

— Для меня важно то, что я добрался до настоящих глубин и славянского, и тюркского слова. Мне совершенно очевидно, что познать этимологию множества славянских слов невозможно без знания тюркских. Это не автономно существовавшие миры. Тюркославистика как дисциплина языкознания давно должна была действовать, но она только-только делает первые шаги. Считаю себя первым тюркославистом. В «Тюркской пирамиде», может быть, не так полно проявится знание о происхождении многих славянских слов, грамматических элементов (являющихся невидимыми тюркизмами), как в этимологическом словаре «1001 слово», над которым я работаю уже более сорока лет.

Моральный кодекс Олжаса

— Как переводится ваше имя?

— Олжас — это производное от Олжа — древнего тюркомонгольского слова, означающего «находка, добыча, приобретение». Мой предок Олжабай-батыр, 300-летие которого мы будем отмечать в этом году, был руководителем правого крыла конницы Аблай-хана. Он завещал, что потомок из его «седьмого колена» будет человеком знания, ученым. Не наказал правнуку стать судьей или ханом. Видимо, предчувствовал, что когда-нибудь Степь будет нуждаться в знающих больше, чем в ханах. Но имя Олжас — это изобретение моего отца. Старшего сына он назвал «Олжар», третьего хотел «Олжан». Не успел — он был военным, их репрессировали первыми.

— Знание для вас — вершина всего?

— Раньше у казахов была поговорка «батыр — елдін` тірегі, ак`ын — елдін` жvырегі», то есть батыр — опора народа, а поэт — его сердце. Ныне, согласно подсказке прапрадеда, я добавляю третий элемент — «білім — елдін` тірегі». Третья опора народа — это знание. Закон альпинистов — опора на три точки. Как и у народа, идущего вверх. Сейчас в Казахстане в мою честь названо двадцать с лишним тысяч мальчиков. Может быть, я для них напишу книгу, где изложу моральный кодекс Олжаса.

— А в чем он заключается?

— Вот напишу, узнаете. Подробней расскажу о трех опорах нации — сила, культура, знание. А формировать личность, как учила меня мама — «с гордым будь горд, он не отец пророка, с вежливым будь вежлив, он не раб твоего отца». Простые правила.

— Вам всегда удавалось следовать этим правилам?

— Старался. Начиная с 30 лет, я подвожу итог каждого прожитого десятилетия и, оглядываясь, вспоминая, рапортую сам себе, отчитываюсь, что не совершил ни одной подлости, никого не обманул, не оскорбил, не написал подметных писем. Такой самоотчет важен не только для писателя.

— То есть в вашей жизни не было ни одного случая, который хотелось бы забыть или зачеркнуть?

— Боюсь сам себе показаться слишком положительным, но нет, ни одного. Кстати, этот вопрос мне в начале 80-х задавали, в Останкино, на поэтическом вечере. В то время на всю страну был единственный телеканал, а вечерам поэзии выделяли по два часа. Сейчас сотни каналов, а стихов не слышно. Так вот, меня спросили из зала, хотел бы я от чего-нибудь написанного отказаться? Я ответил, нет: ничего подлого я в своей жизни не написал, слава богу.

— В первую очередь, конечно, имели в виду книгу «Аз и Я», которую кто-то из академиков назвал «яростно антирусской книгой». Она в Москве стоила в сто раз больше себестоимости, и за которую в Баку давали «Москвич».

— Может быть, именно ее имели в виду. Слишком много было вокруг нее шуму. В казахстанской газете опубликовали по указке ЦК покаянное письмо от моего имени, якобы мною подписанное. Но моего опровержения этого письма печатать не стали.

— Вы тяжело восприняли критику и неоднозначную оценку книги благонамеренного читателя?

— Скажем так. Я воспринял эту критику с удивлением: почему? Да, я впервые заявил, что «Слово о полку Игореве» было написано для двуязычного читателя (какими, по-видимому, являлись жители Киевской Руси в XII веке) двуязычным автором, и попытался это доказать, опираясь на данные многих древнерусских источников и текста самого «Слова». Вот это и потрясло академиков, которые были моноязычными и, естественно, не смогли понять двуязычную природу памятника. Книга вызвала характерные для того времени идеологические «проработки», основанные на политических обвинениях в «национализме», «пантюркизме» и даже «сионизме». Академик Лихачев, правда, не увидел в моей работе антирусских настроений, но академик Рыбаков прямо обвинил меня в нелюбви к русской культуре. В конце обсуждения и мне дали слово. Я сказал, что люблю русскую культуру, принадлежу ей значительной частью своего образования и воспитания, но я не умею признаваться в любви, стоя на коленях. Видимо, вот эта моя позиция обозначилась в книге и возмутила моих оппонентов, поэтому и прозвучали такие заявления. Обсуждение «Аз и Я» в Академии наук СССР длилось целый день, без перерыва на обед. Дату помню: 13 февраля 1976 года.

— В одном из интервью вы как-то сказали, что вам необходима ситуация борьбы и сопротивления. Вы по натуре бунтарь?

— Я все-таки происхожу от Олжабай-батыра. Поэтому, когда меня заставляют что-то делать, с чем я не согласен, я часто поступаю вопреки.

— То есть согнуть вас нельзя?

— Сталь тоже гнется, а потом выправляется. Быть гибким, но не ломаться — это обязательное условие развития.

«Надо уметь делиться

с людьми своей радостью»

— В 90-х вы выступали против создания моноязычного казахского государства, чем вызвали недовольство определенной части интеллигенции в республике. Что явилось толчком для этого?

— В советское время, когда на меня нападали мои ученые оппоненты, обвиняя в национализме, я защищал и казахский язык, и тюркскую культуру. Сознавал себя патриотом каждого оскорбленного народа. Остаюсь верным этому принципу и после обретения независимости, когда разрешенная храбрость стала массово плодить героев-патриотов. Начались нападки на русский язык и требования к руководству, чтобы все делопроизводство в Казахстане немедленно было переведено на казахский язык. Вот тогда я выступал в парламенте и в прессе за сохранение двуязычия, за то, чтобы казахский был государственным, а русский язык, согласно Конституции, оставался вторым официальным. Зачем нам утрачивать связи с Россией? Русский язык действительно великий, это язык межнационального общения на всем евразийском пространстве — был, есть и еще долго будет, я уверен, иметь этот статус. В ЮНЕСКО, например, где представляю Казахстан, я также являюсь председателем русофонной группы Генеральной конференции ЮНЕСКО. В эту группу входят 18 стран, в которых в свое время русский язык был рабочим. Да не только поэтому я говорю о значении этого языка, русский — мой рабочий язык, и я люблю его.

— Москву, конечно, любите?

— Да, там прожил несколько лет — учился, работал. Но я сын Алма-Аты, и когда проснусь, например, в Астане или в Париже, выгляну в окно, не увижу гор, все еще некоторое время нахожусь в растерянности. «Мой город во Вселенной знаменит тем, что другим его не заменить».

— Значительную часть своей жизни вы проводите за границей. Вы сказали однажды, что не чувствуете себя там как на чужбине, потому что всегда несете с собой родину. Это что-то материальное, предметное — как, например, «Тора» у евреев, которую они называют переносным Отечеством, или что-то другое?

— Это мое сознание. Я всегда ощущаю себя тем, кем меня воспитали Казахстан и Алма-Ата.

— А в Баку вам комфортно?

— Очень. В Останкино на том самом вечере меня спросили, какие города, кроме Москвы и Алма-Аты, я люблю по-настоящему. Тогда я назвал Баку и Душанбе. Правда, в таджикской столице не был уже давно, а Баку посещаю довольно часто. Впервые приехал в год выхода «Аз и Я» в 1975 году. Были Дни советской литературы. Тогда же познакомился с Гейдаром Алиевым. Он очень хорошо относился к писателям. Он был человеком с планетарным сознанием, широко мыслящий. Уверен, что если бы Горбачев вернул его в конце 80-х в Баку, не случилось бы тех бед и потрясений, которые пережил азербайджанский народ. Гейдар Алиевич, несомненно, был личностью, влияющей на ход истории. Сейчас Баку — современный мегаполис с восточно-западной архитектурой, с роскошной морской набережной, пожалуй, самой лучшей в мире. Она отреставрирована с большим вкусом, фантазией: не кричащая, а очень сдержанная, с достойным проявлением красоты. Мы с нашим послом Сериком Примбетовым недавно прошли ее всю, поздно ночью. Одна эта набережная, Морской бульвар в состоянии представлять современную культуру Азербайджана. Я помню ее в черном январе 1990 года. Видел из окна отеля — на этой набережной (она тогда, конечно, была далеко не такой) стояли танки и стреляли из пушек по пассажирским и рыболовецким кораблям в море, на рейде. Почему стреляли? Корабли беспрестанно гудели в то утро. Выражали протест. А это, надо полагать, раздражало бронетехнику. Баку и в наше время порой подает сигналы, способные у кого-то в мире вызвать раздражение. В 2008 году я приехал

в ваш город на международную конференцию министров культуры. В то время весь мир кричал о финансовом кризисе, Баку оказался единственной столицей, где громко говорили о культуре. Да и потом, с каждым своим последующим приездом я видел и вижу, как расцветает ваш город, как светлеет страна.

— Что вас привлекает в характере азербайджанцев?

— Наверное, оптимизм. Народ, лишенный исторического злопамятства. Он может остро переживать боль, но не прививает ее всем последующим поколениям. В недавний свой приезд я был в одной хорошей компании. Там вспоминали стихи покойного Бахтияра Вагабзаде: «Я не люблю делиться с людьми своим горем. Я стараюсь обязательно поделиться с ними своей радостью». В этом изречении выражена очень важная, очень человечная позиция. Не секрет, что есть люди, которые стараются раздуть любой вопрос в проблему, проблему — в горе и навязать его своему народу и обязательно поделиться горем со всем миром, чтобы каждому досталось с лихвой. А есть народы, которые стараются щедро поделиться доброй радостью. Вот азербайджанцы, по-моему, как раз так воспитаны веками. Показывая пример такого отношения к жизни, к людям, к себе, вы формируете будущее своей молодежи, свое будущее. Уверен — радостное, и уверен — счастливое.

— Кстати, о молодежи. Как у вас с ней складываются отношения? Нравится ли современная молодежь?

— Та молодежь, с которой я встречаюсь не в ночных клубах, а в университетских залах, нравится. Они стихи читают.

— Вам нравится, когда читают ваши стихи?

— Мне нравится, когда их вообще читают. А свои стихи никто лучше автора вслух, со сцены не прочтет.

— Вы начинали как поэт, а потом стали прозаиком, утверждая, что поэзия — для молодых, а года, по Пушкину, к суровой прозе клонят.

— Профессиональный литератор должен уметь работать во всех жанрах — поэзия, проза, исследование, публицистика. С Пушкина берем пример. Вот он был настоящий профи.

— А вы кто больше: поэт или прозаик?

— Я литератор. Как любил представляться Ленин (улыбается).

— Он ваш политический кумир?

— Нет, у меня вообще нет политических кумиров. Для меня есть интересные личности крайнего толка — Ганди, Ницше, Мао, Гитлер. Изучил труды Энгельса, Маркса, а вот марксисты типа Ленина-Сталина мне мало интересны. Они извратили основные положения теории социализма, целые нации обрушили в пропасти, из которых уцелевшие только-только выбираются.

«При социализме было хорошо: я был моложе»

— У меня сложилось впечатление, что вы, кроме всего прочего, еще и философ…

— Философию в XIX веке понимали в России как любомудрие. Ну что же, поразмышлять и я люблю, тем более, что отношусь к виду, названному «человек мыслящий». Может быть, авансом.

— Вас восточная философия интересует больше, чем западная?

— Я не занимаюсь этим системно, читаю от случая к случаю. Есть такой философ, лауреат Нобелевской премии, апологет капитализма и яростный противник социализма Хайек. Его труд по экономике стал настольной книгой для многих в 90-е — и в России, и в Казахстане. Думаю, и у вас. После прочтения книги я в тогдашней «Независимой газете» опубликовал большую, полосную статью «Об ошибках критиков социализма». Она тогда не вызвала ажиотажа. Лишь недавно один парижский экономист, проанализировав тот мой материал, написал в одной газете порадовавший меня отзыв.

— Вам хорошо было при социализме?

— Конечно. Во-первых, потому что я был несколько моложе. А если серьезно, я и сегодня считаю идею социализма очень интересной и перспективной. Эту симфонию, к сожалению, исполняли не полными составами оркестров. Кто на духовых, кто только на барабанах, кто на пустых кастрюлях. А у всех на партитуре одно название — «Социализм». И в Камбодже социализм, и в африканских первобытнообщинных странах. Преступление невежд против замечательной идеи.

— Вы социалист-гуманист. Смею предположить, что любите Достоевского?

— Я давно не читал его. Большинство книг мировой литературы осваивал еще в детстве. Например, в 4-5-х классах прочитал двенадцать томов (тогда это было полным собранием сочинений) Льва Толстого. С тех пор перечитывал только «Войну и мир», «Хаджи Мурат», «Анну Каренину».

— Кто привил любовь к чтению?

— Мама.

— Учительницей была?

— Нет, она была просто мамой. Я в первом классе остался на осень по чтению. Мама купила мне «Рассказы о Ленине» и сказала: «Пока всю книгу не прочтешь, на улицу не выйдешь». Правда, потом она пыталась отучить меня читать: я уже читал ночи напролет — под одеялом, с включенным фонариком.

— Видимо, не удалось, раз вы по сей день любите это занятие?

— Кто-то сказал, что до двадцати лет мы все читаем. После двадцати некоторые начинают писать, а остальные продолжают читать. Но теперь я читаю не романы, а в основном труды по лингвистике, древней истории. Современную литературу пролистываю, встречаю мало такого, что превратило бы чтение в праздник. Ни в поэзии, ни в прозе, к сожалению. Сейчас кризис книги. У нас в свое время была страна великого читателя, и была великая литература. Сейчас народ превращается из читателя в зрителя и слушателя. А это — дорога под уклон.

— Ваши дети и внуки унаследовали вашу профессию? Пишут?

— Нет, они даже не читают. Спрашиваю: «Войну и мир» читал?» — «Кажется, видел». А «Тихий Дон» и не читал, и не видел. Да и потом — графомания не наследуется, это не деньги. Это состояние, не каждому данное.

— А Дюма?

— То был семейный подряд. Ныне процветает бригадный подряд, поэтому не читаю и скороспелых детективов. Хотя жанр люблю, но только классиков типа Чейза.

— Вы можете к американской культуре применить слово «великая»?

— Конечно. Если понимать художественную культуру не только как песни и пляски, а как литературу, живопись, музыку, кино. Это у них есть, безусловно. Особенно кино, которое опережает кино европейское, азиатское. Ведь кино — это сочетание искусства и техники, а в техническом отношении США — пока впереди, что и сказывается на развитии технических видов искусства. Без великой культуры не бывает великих держав, потому что здесь все должно быть в комплексе — культура экономики, политики, искусства. В Америке все это есть.

— Кроме того, это великая ядерная держава. Вопрос лидеру антиядерного движения «Невада–Семипалатинск»: что подвигло вас заняться политикой?

— В 1963 году, когда испытания перевели под землю, я, наверное, был единственным литератором, кто даже стихотворение посвятил этому событию. «Дикое поле». Там такие слова есть: «О Земля, ты прошла испытания Казахстаном!». Я думал, теперь это будет безопасное испытание — и так мы считали почти 40 лет. А в 1989 году, в феврале, узнал, что и подземные взрывы наносят вред человеку, природе, биосфере. 28 февраля 1989 года на митинге в Союзе писателей мы создали первое советское антиядерное Движение «Невада–Семипалатинск». Под нашим воззванием прекратить испытания в первые же дни подписалось более двух миллионов казахстанцев. Через полгода мы остановили испытания в СССР. В октябре раздался последний подземный ядерный взрыв. А 29 августа 1991 года президент Казахстана Нурсултан Назарбаев подписал указ о закрытии Семипалатинского полигона. Остановился второй советский полигон на Новой Земле, через год замолчали полигоны в Неваде (США), на атолле Муруроа (Франция) и в пустыне Лобнор (Китай). Международный мораторий на испытания держится до сих пор. Генеральная Ассамблея ООН провозгласила 29 августа Днем протеста против ядерных испытаний. Эта наша казахстанская дата теперь будет звучать в мире каждый год, пока ядерное оружие не будет запрещено.

«Плата за успех —

только новый труд»

— Как они совместимы: литература и политика?

— Литератор по природе своего труда политик. Он пишет для людей, о людях. Даже тот, кто только о цветах, о травке сочиняет, тоже по-своему политик, раз он воспитывает человека, влияет на его сознание.

— А сама политика как сфера деятельности вам интересна? Борьба за власть?

— Нет. Меня это никогда не интересовало, хотя я принимал участие в политической работе. Когда распустили Компартию и у нас начали возникать разного толка националистические партии, я в противовес им создал интернациональную партию — «Народный конгресс Казахстана».

— Вы не приемлете национализма?

— Активно не приемлю агрессивного национализма. Но национальное сознание признаю как составляющую интернационализма.

— Олжас Омарович, у себя на родине вы известны своим почитанием Кунаева, кроме того, вы недавно лоббировали продление полномочий Нурсултана Назарбаева. Можете ли вы сказать о себе, что обласканы властью?

— Нет, пожалуй, слово «обласканный» для меня не подходит. Соглашусь, что я человек, которого уважает власть. Горжусь, что дружил с Кунаевым и Гейдаром Алиевым, которых считаю своими политическими учителями. Встречался, говорил со многими руководителями разных стран. И с Назарбаевым дружу давно. За продление его президентских полномочий недавно выступал по одной простой причине: как опытный политик знаю, к чему может привести ситуация, когда к власти приходят непрофессионалы. Я принимал участие в процессах деколонизации в странах Африки и Азии и видел результаты тамошних демократизаций. Знаю, к чему в наших патриархальных обществах может привести откровенная борьба за власть, предлагаемая западной моделью демократии, созданной для либеральных обществ. Переходный период еще не завершился. Надо быть поосторожнее.

В мае 1989 года во время Первого Съезда народных депутатов СССР полномочия Колбина истекали, Кремль готовил ему замену и опрашивал некоторых депутатов. И меня как члена ЦК вызвали со съезда для такого разговора — кого я вижу во главе ЦК Компартии Казахстана? Я попросил назвать весь список предлагаемых кандидатур. Дал каждому характеристику и сказал, что из всех кандидатов Назарбаев наиболее подготовлен для этой работы. Профессиональный и жизненный опыт, годы работы в интернациональных коллективах, харизма. Нам нужна была именно такая личность в то время, когда к власти во всех республиках рвались личности геростратовского толка. И прорвались некоторые, для которых «дым отечества был сладок и приятен». Дым отечеств, подожженных ими.

— Что испытывает человек в 75 лет? Я имею в виду состояние духа?

— У меня как-то спросили, какое настроение бывает в 75. Я ответил: поживешь — узнаешь. Конечно, 75 это не 30, но тем не менее еще очень много недоработанных тем.

— То есть вы можете говорить о планах?

— Что значит можете говорить? Я это без всякого нажима говорю.

— Как вы определите свое место в мировой литературе?

— Не я определяю это место. Хотя я знал нескольких коллег, которые с ходу отвечали на такой вопрос. Знаю одно: если завершу свою книгу «1001 слово» и проект «Великие миграции человечества», то это первые и пока единственные в мировой пауке труды, где будет применен метод новой этимологии. Пока что ни в одном этимологическом словаре (а их в мире — сотни) твердо не установлено происхождение ни одного поистине древнего слова, отразившегося в письменных источниках мертвых языков — шумерском, латинском, древнеегипетском, хеттском и других. Новая этимология позволяет это сделать. И мы узнаем, что еще более старые слова живут в современных живых языках.

— У вас много образов, рожденных геометрией, — «лекало звука», «пересекающиеся параллели». Откуда это?

— Я по первому образованию инженер-геолог. Специальность — разведка нефтяных и газовых месторождений. Даже тему дипломной помню — «Механика образования соляных куполов Эмбинской нефтеносной структуры». Я там даже важное открытие успел сделать, а потом уехал в Литинститут.

— И к старой профессии уже вряд ли вернетесь?

— Уже не вернусь.

— А забвения не боитесь?

— Если то важное, что хочу сказать, не смогу донести до людей, тогда это будет заслуженное забвение.

— Что бы вы хотели пожелать нашим читателям?

— В первую очередь быть читателями. Необходимо возвращаться к книге, стихам, нужно возвращать их в свою жизнь.

Азербайджанские известия. – 2011. -4 июня. – С. 1,3.