Fatehin məqsədi dünyanı tək dində toplamaq idi...

Xanəmir Telmanoğlunun Əli Günbar və İrfan Çifçi ilə söhbəti

Həmişə sayğı duyduğum İrfan Çiftçi Türkiyədən təşrif gətirmiş Əli Günvarla görüşə dəvət edərkən, doğrusu, sevindim. Çünki Türkiyədəki tələbəlik illərində şeirlərini oxuduğum şairlərdən biri də o idi. Həm də ona sevindim ki, bu qaragüruhun içində, səs-küy boğanağında nə yaxşı ki, belə bir səviyyəli şair Azərbaycana dəvət edilir. İrfan bəyin səviyyəsinə, mövqeyinə sayğı duysam da, daxilimdə həmişə onu da başqalarına qatıb azarlayırdım ki, bu da gəlib qoşuldu qaragüruha. Kim ucadan qışqırır, bağırırsa, elə bilirlər, gerçək budur və burdadır. Ona görə də, Əli bəylə Bakıda görüşməyim yaddaşımda xüsusi olaraq qaldı. Dar çərçivədəki bir gün öncəki görüş də, başda Ramiz Rövşən olmaqla, deyə bilərəm ki, olduqca maraqlı keçdi. Ancaq sabahı günü Əli bəyin vaxtından bir az oğurlayıb belə bir söhbətimizi sizlərlə də bölüşməyi düşündüm. Buyurun, oxuyun.

- Öncəliklə xoş gəlmisiniz.

- Təşəkkür edirəm. Xoş bulduq.

- İlk dəfədirmi Azərbaycana gəlişiniz?

- Doğrudur... ilk dəfədir.

- Sizi Azərbaycanda görməkdən olduqca məmnunam. Niyə? Çünki bizim kimi ölkələrin sərhədi, məncə, onu ziyarət edən insanların intellekti, gücü, səviyyəsi, aydınlığı və özəlliklə, sayğı-sevgisi ilə daha da möhkəmlənir. Siz də belə bir insansınız.

- Əskik olmayın. Təşəkkür edirəm.

- İstərdim sizin baxışlarınızla son 100 il türk ədəbiyyatını bizim ədəbiyyat anlayanlara, söz sevənlərə tanıdaq. Ölkələr var ki imperiyadır. Ancaq ədəbiyyatının estetik mahiyyəti və masştabı kölə zehniyyətini mənimsəyib. Bəs bu acıdan türk ədəbiyyatı harda dayanır?

- Əslində, söhbətə bir öncəki 100 ildən başlamaqda fayda var. Bizim ümumi şəkildə belə bir anlayışımız var. Tənzimat fərmanı elan edildi, sabahısı gün Tənzimat ədəbiyyatı başladı. Yeniləşmənin başlanmasının elan edilməsilə yeni ədəbiyyatın yaradılması ola bilməz. Mən bu cür yanaşmanı ilkin olaraq rədd etdim. Mən heç bir zaman Tənzimat ədəbiyyatının Namiq Kamal və Ziya Paşayla başladığını deyə bilmərəm və heç vaxt da demədim.

- Burda bir parantez açsaq, yaxşı olar. Sizin dünyagörüşünüzə görə, ədəbiyyat nədir? Sizin anlayışınızda ədəbiyyat hansı estetik mahiyyət daşıyır? Yəni ədəbiyyat dediyiniz zaman prozanımı, şeirimi, fəlsəfənimi nəzərdə tutursunuz, yoxsa yazıya yüklənə bilən nə varsa onu ədəbiyyat adlandırırsınız?

- Hər şeydən əvvəl əskilərin deyimi ilə elmi-ədəbdir ədəbiyyat. Bu elmi ədəb Avropadakı literatura deyildir. Yəni həm də danışığın və dilin ədəbə gətirilməsidir ədəbiyyat.

- Hansı dili nəzərdə tutursunuz?

- İnsanların istifadə elədiyi dili deyirəm. Demək istədiyim odur ki, literatura yazılı olanın mühtəvasıdır. Ədəbiyyat dilin estetiyi ilə bütünləşən şeydir. Ədəbiyyat dilin estetikasına bağlıdır.

- Sizin dönəminizdə ədəbiyyatdakı dil hansı qaynağa dayanırdı?

- Elmi ədəb, literaturaya dönüşməyə başladı. Namiq Kamal da, Ziya Paşa da bildiyimiz divan şairləridir. Hər ikisinin də divanı vardır. Hətta Namiq Kamalın iki divanı var. Demək ki, bunlar divan ədəbiyyatına mənsub olan şairlərdir. Buna eynən oxşar olan vəziyyət Dantedə də vardır. Onun da renessans, yeniləşmə ədəbiyyatı ortaya qoyulduğu deyilir. Ancaq Dante heç bir ölçüsüylə renessans dönəminin ədəbiyyatı deyildir. O, bildiyimiz orta əsrlər dövrünün şairidir. Ancaq bu, orta çağ dövrünün şairi Dante renessans dönəmi ədəbiyyatına təsir etmişdir.

- Türk ədəbiyyatında renessans dönəmi oldumu? Oldu isə hansı zaman çərçivəsini əhatə edir?

- Türk ədəbiyyatında renessans dönəmi olmadı. Olması da lazım deyildi.

- Əla. ... buyurun... nədən?

- Çünki zatən renessans dediyimiz hadisə islam idrakının bizzat özüdür.

- Qul - quldarlıq anlayışı üzərindən intişar tapdığını vurğulamaq istəyirsiniz. Çünki islamda quldarlıq zehniyyəti və anlayışı yoxdur.

- Tamamilə doğru vurğulayırsınız. Elədir. Düşünün ki, "İlahi komediya"nın təsirlənib ilham aldığı əsər Əbdülkərim Ceylinin "İnsani Kamil" əsəridir. (Abdulqadir Ceylaninin nəvələrindədir) Abdulqadir Ceylanidən sonra belə bir əsər yazmaq da o qədər asan deyil. İstər-istəməz o səviyyədə ola bilməzdi. Başqa bir məsələ daha var. VI-VIII əsrlərdə Avropada xristianlıq bitmişdi. Ortada doğru-düzgün nə bir "İncil", onun tərcüməsi, nə də əməl sarıdan, ibadətlər konusunda ortada heç bir şey bilinmirdi. Hər şey itmişdi.

- Belə demək olarmı ki, Avropa ədəbiyyatı "İncil"in doğurduğu bir ədəbiyyatdır. Türk ədəbiyyatı hardasa İslamın zehniyyətinə daha çox dayalı bir ədəbiyyat oldu.

- Avropa ədəbiyyatına "İncil" təsir etməmişdir. Avropa ədəbiyyatı katolik kilsəsinin doktrininin doğurduğu bir ədəbiyyatdır. "İncil"dən bir çox fikirlər, alıntılar vardır. İsanın həyatından ələ gələn bir çox alıntılar vardır orda.

- Yəni əsasən ata - oğul - qudsal ruh tezisi üzərində şəkillənməyə başlayır.

- Əvət, əsasən bu üçlü tezisin üzərində formalaşır. Elə ən doğru olanı da budur. Çünki bu cür yanaşma öz mədəniyyətinə sahib çıxma hadisəsidir. Bu da bəyəniləsi bir məsələdir. Biz bu yöndən renessansa baxmalı olsaq, bizim islamda saymaqla bitməyən renessanslar var.

- Bizdə dediyiniz zaman coğrafiya olaraqmı, dil olaraqmı, ölkə, dövlət olaraqmı nəzərdə tutursunuz? Şərqimi nəzərdə tutursunuz, yoxsa Osmanlınımı? Hardasa Osmanlı bir az da Şərq missiyasını, şərqli olma missiyasını yüklənmişdi...

- Bəli, Osmanlı və Osmanlı coğrafiyasından bəhs edirəm. Ancaq Osmanlı Şərqdən daha çox Yaxın Şərq-Orta Doğu missiyasını yüklənmişdir. Ancaq sizin Osmanlı üçün Şərq dediyiniz, bir Çin missiyası deyildir.

- Anlayıram sizi...

- Osmanlı Avropayla Şərqin ara yerində - Yaxın Şərqin bir missiyasını yerinə yetirirdi. Bu anlamda baxsanız, Yaxın Şərqdə dini inanclar arasında fərqlər vardır.

- Elə bu sarıdan demək istəyirsiniz ki, Türkiyə o sarıdan dövlətlərarası balansı tənzimləmə baxımından vazkeçilməz bir faktora çevrilmişdir.

- Təkcə Türkiyə deyil. Burda Azərbaycan da mövzu bəhsinə girər.

- Çünki eyni dili, inancı, mədəniyyəti paylaşırıq.

- Bəli, eyni mədəniyyəti, dili, inancı paylaşırıq. Bizim Osmanlının yapısı budur. Fateh papalığı ələ keçirməyə çalışır. İtaliyaya səfərə çıxır ki, papalığı ələ keçirsin. Onun məqsədi dünyanı tək dində toplamaq idi. Əslində, Fatehin anlayışı doğru olsa da, görünür, o dönəm üçün Allahın nizamına uyğun deyildi bu məqsəd. Ancaq "Quran"da da yazar ki, hz. Adəmdən hz.Mühammədə qədər yer üzündə tək olan bir din vardır ki, o din Allah dinidir. Bütün peyğəmbərlər bir Allahın dinini vaaz etmişdilər. Vaaz etdikləri dininin arasında fərq yoxduir. Sadəcə olaraq, son gələn hz.Mühamməd bu dinin islam olaraq adını qoymuşdur. Osmanlı da bu idrak sisteminin içində şəkillənmiş bir dövlət idi.

- Bəs, bu ədəbiyyat Osmanlının idrak yapısına uyğun haqqını ödəyə bildimi? Bəs, bu ədəbiyyat Osmanlının harasında idi? Yaxud Osmanlı bu ədəbiyyatın harasında boy verə bilirdi?

- Osmanlının.. bu gün baxdığımızda... əslində, bir neçə sual çıxır meydana ki, şeirin funksiyası nədir? Şeir hansı işləri görmək imkanına sahibdir? Keçmişin bir çox funksiyonları üzərində qurulmuş ədəbiyyatdır bizim ədəbiyyat. Yəni şair Nədim bir paşa üçün qəsidə yazırsa, (paşanın elədiklərindən dolayı) onun qarşılığında iki kisə qızıl alırsa, əslində, şair Nədim xalqla əlaqələri, münasibətlər işini həyata keçirməkdədir. Xalqla əlaqələr kontekstində yaxşı şeirlər də yaza bilər də, ancaq ümumi şəkildə desək, onun məsləyi budur. Padşahdan pul alacaqdır. Və o parçanı, şeiri Nədimə yazdırır, çünki Nədim o dönəm üçün dövrünün şairləri içində sənətkarlıq baxımından ən maraqlısıdır. Nədimin ədəbi zövqü və ədəbi dühası yüksəkdir. Padşah da bu zövq və dühadan özünə yazdırdığı şeirdən bəhrələnərək otoritesini yüksəldəcək, həm də etibar əldə edəcəkdir.

- Burda bir ziddiyyət də, paradoksallıq da mövzumuzu tamamlayır. Biri var Nədim, Füzuli, Baqi olsun, xalqın içindən çıxıb bu təfəkkürlə yuxarıya, saraya doğru bir istiqamət bəlirlər. Bir də var türk dövlətlərinin, eləcə də, Osmanlının, deyək, başına gələn başçıların bir şeir yazma yetənəyi var. Sanki ordan, yuxarıdan, saraydan, dövlətdən indi bu istiqamət aşağıya doğru uzanmalı ikən, daha yuxarı, görünən o ki, tək olana doğru yön alır...

- Füzuli belə bir adam deyildi.

- Bəli, ona verilən paranı rədd edir.

- O, sistemin içinə girməyi əldə edə bilməmişdir. Başarılı olmamışdır. Bir tərəfdə də Baqi vardı, onun bütün məqsədi şeyxülislamlığıdır. Vəzifə istəyir əldə eləsin. Onun üçün yazar. Füzuli bu işin içinə girə bilməmiş, həm də dışlanmış, itilmiş bir adamdır. Füzuli daha böyük bir şair və bu işdə həm də bir şey itirməmişdir.

- Əksinə, zaman keçdikcə qazanclı olduğu anlaşılır.

- Baqi böyük söz ustasıdır, ancaq Füzuli böyük bir məna təmsilçisi olaraq qarşımıza çıxır. Osmanlıda belə ciddi ədəbi zövqlər var. Osmanlı bədii lisanıyla süslü bir bədii ədəbiyyat da var. Düzdür, saraya yönəlik ədəbiyyat da var. Ancaq divan yolundakı ədəbiyyatçılar da keyfiyyətli işlər görə biliblər.

- Söhbət ondan gedir ki, tarixin bəlli aşamalarında, müəyyən ictimai siyasi formasiyalarda ədəbiyyatın təzələnməsi, yenilənməsi qaçılmazdır. Sizcə, Türk ədəbiyyatı nə zaman özünü yeniləməyə, təzələməyə hazır olduğunu hiss etdi? Bir var ədəbiyyat öz ənənəsi daxilində təzələnir. Bir də var kənardan, xarici ədəbi axımlar, cərəyanlar, zövqlərdən təsirlənib yenilənir. Yaxud deyək İsa, "İncil", kilsə, ya Avropa təfəkküründən qaynaqlanan təsirlənmələrlə yenilənməyə başladı...

- Anlayıram sizi. Bizdə ənənəvi cərəyan Nədimdən sonra bir yozlaşma yaşamağa başladı. Zatən Nədimin özü də bu yozlaşmanın başlanğıcıdır. Bir an Şeyx Qaliblə bir canlanma yaşandı. Şeyx Qalibdən sonra dağıldı getdi. Niyə? Ona görə ki, yaşanan zamana ayaq uydura bilmədi. Çünki yaşanan zaman artıq fərqliləşmişdi. Daha fərqli bir çağa qədəm basılırdı. O zamandan Osmanlının yığılan problemlərinin qalıntıları bu gün də öz izini sürdürməyindədir. Ən azından türk dünyasında bu, açıq görünməkdədir. O zaman Avropa renessansı aşaraq öz milli coğrafiyalarında, öz milli mədəniyyətləri içində bir çox yeniliklərə imza atmışdır. Günlük məsələlərə adekvat reaksiyalar görünməyə başlamışdı. Bodlerin Parisin modernləşməsi mövzusunda olduqca ciddi obrazlar yaratması kimi, demək istəyirəm. "Paris sancısı" bu baxımdan möhtəşəm bir kitabdır.

(Bu yerdə dəyərli İrfan Çiftçi də söhbətə qarışır.)

İrfan Çiftçi: Siz ona "Paris sancısı"mı deyirsiniz?

Əli Günvar: Hər halda "Paris sancısı" deyirik...

İrfan Çiftçi: "Paris qasfəti" demək daha düzgün olmazdımı...

Əli Günvar: "Paris qasfəti", düz deyirsiniz, ən doğru olanıdır. Acısı yox, qasfəti daha doğru. "Paris qasfəti"ni qələmə aldığı zaman, Şanzelizənin açılışı, məsələn, şairin haləsinin yerə düşməsini, çamura düşməsini daha net olaraq ifadə edir. Osmanlıda da bunlardakı dönüşümə, yeniliyə bağlantılı olaraq bir dəyişiklik olmağa başlayır. Türkiyədə qanuni əsası toplumun iç dinamikliyindən ziyadə, Avropanın təzyiqi ilə ortaya çıxmışdır. Tərsanə konfransında hökumət, padşahlıq alabora olmasın deyə, iki gündə hazırladıqları Anayasanı gətirib qəbul etmişdilər. Beləcə də bir az zaman qazanmışdılar. O günə qədər Osmanlı öz ədəbini və saray mədəniyyətini buraxıb, onlardan gələn basqılarla, onların mədəniyyətini almağa başlamışdır. Həm də o dönəmdə istər-istəməz ədəbiyyat da dəyişmişdir. Çünki saray dəyişir. Məncə, əsl Tənzimat Sərvəti-Fünunla birlikdə istər mövzular, istərsə də şeirin qaydaları dəyişməyə başladı. Sərvəti-Fünun, Fəcriati, ardınca milli mədəbiyyat, hecaçılar, sonra yeni ədəbiyyat, Qərb ədəbiyyatı, onların ardınca ikinci yeni, arada mavi dönəmi var Attila İlhanın. Onun ardından ikinci yeni, ikinci yenidən sonra 70-ci illərin yeni türkü dedikləri ədəbi nəsli. Sonra 80-cilər ədəbi nəsli gəldi. İndi Tənzimatla başlamış olan hadisə bir çöküş hadisəsidir və bu çöküş ikinci yeni ilə tamamlanmışdır. Yəni ikinci yeni Tənzimatla başlayan öyünməyin bitmə nöqtəsidir. Cümhuriyyət şeiri dedikləri zaman, bu Cümhuriyyətlə əlaqədar olan məsələ deyil. Bu, tarixin axışıyla şəkilənmiş bir Tənzimat şeiridir. Mənə görə, Cümhuriyyət dövrü dediyimiz şeir, keçən əsrin 80-ci illərdə yeni yazılmağa başlanılmışdı.

- Türk ədəbiyyatı olaraq söylədikləriniz necə anlaşılmalıdır? Bu cür analiz çərçivəsində şeirin dil, mövzu, estetik baxımından keçdiyi yolda nəyi nəzərdə tutursunuz?

- Dil o dönəmdə öz yetkinliyini yaşamışdır. Öz olqunluğunu yaşayan elm, xarici ədəbiyyatlarla olan əlaqəsi sadəcə frankovot olan ədəbiyyatdan çıxmışdır. Fransız ədəbiyyatı çərçivəsindən çıxmışdır. Dünyanın digər ədəbiyyatları ilə də əlaqə qurulmuşdur. Yəni bir Latın Amerikası, İspaniya, ingilis, Amerika ədəbiyyatlarıyla da irtibat qurmuşdur. Bunların hamısından daha önəmli öz ənənəsinə körpülər salmışdır. O körpülərdən də keçərək öz ənənəsini bu günə kimi gətirmişdir. Bax, demək istəyirəm ki, 80-ci illərdən sonrakı ədəbiyyatın ən önəmli tərəfi budur. Yəni öz problemlərini özü həll etmək yolunu seçmişdir bizim ədəbiyyat. Bir anlamda o günə qədər gəlmiş türk ədəbiyyatının ideallarını, bütlərini yıxa bildik.

- Əvət... bütlərini...

- Yəni dünya ədəbiyyatını mənimsəyərək, ancaq bunu öz mədəni bazımızda mənimsəmə yoluna getməyi seçdik. Burda dəyişiklik oldu.

- O dəyişiklik dediyiniz zaman nələr çıxdı ortaya? O küllərin altından hansı quşlar həyat qazandı?

- Biz öz mədəniyyətimizlə bağlantıları qurduqdan sonra o dönəmdə beş şair nəsli ilə bir arada idik. 1980-ci illər ərəfəsində. Birinci yeni olaraq Qərb axımından gələn Məlik Cövdət vardı. Oktay Rıfat yaşayırdı. Attila İlhan yaşayırdı. İkinci yeninin hamısı, bütün təmsilçiləri yaşayırdı.

- Cəmal Süreyya, Ədib Cansevər, Turqut Uyar, İlhan Berk yaşayırdı...

- Cəmal Süreyya yaşayırdı, Ədib Cansevər yaşayırdı, Turqut Uyar, İlhan Berk yaşayırdı. Onda Yeni türkü deyilənlər də vardı və biz də vardıq. Bütün bunların arasından çıxıb özümüzü elan etdik.

- Sizcə, bu ərəfələrdə türk şeirində daha çox hansı ekollar hakim olmağa, ya da öndə olmağa başladı? Belə bir gedişat oldumu?

- Bizlər o dönəmdə bir çox ekollardan daha çox, onların verdiyi imkanlardan istifadə etdik. Məsələn, obrazçılıq anlayışdan ciddi mənada istifadə etdik.

- Biz həm də ədəbiyyatın yenilənməsindən söhbət edirik. Deyək ki, 100 il eyni ritmi şeirdə o yana, bu yana döndər, eyni ədəbi dili kullan, eyni intonasiyanı, eyni mövzu və texnologiyanı tətbiq elə, nə anlamı var ki? Demək ki, o toplumun həyatında heç bir dəyişiklik olmamış ki, bu şəkildə yerində sayıb durub. Sizcə, türk ədəbiyyatında Qərbçilər dediyiniz axımı, ya nəslin təmsilikləri deyildiyi kimi, o boşluğu doldurmuşdurmu? Ya sizin fərqli yanaşmanız varmı məsələyə? Şəxsən mənə yazıldığı, analiz edildiyi kimi təsir bağışlamır bu məsələlər.

- Qərb ədəbiyyatı bir etiraz ədəbiyyatıdır...

- Siz bu ədəbiyyatı bir şair olaraq türk ədəbiyyatı deyə qəbul edirsinizmi?

- Əlbəttə. Ancaq bu şəkildə qəbul edirəm. Qərb ədəbiyyatının təqlid izlərilə, bağlantılarıyla deyil. Orxan Vəlinin "Kitabeyi - Səngi Məzar" şeirində türkcəsi son dərəcə durudur, təmizdir. Və bir insanlıq durumunu net şəkildə çılpaq olaraq göstərə bilmişdir.

- Demək lazımdır ki, Orxan Vəlinin sayəsində türk insanı ilk dəfə gündəmə gəldi. O vaxta kimi türk insanı, sanki şeirin varlığından sürgün olunmuşdı. Sanki türk şeirində insan faktoru gözardı edilmiş durumdaydı.

- Elədir. Tamamilə gözardı edilmişdir. Süsləməyə, tərifə üstünlük verən bir ədəbiyyatımız vardı.

- Sizcə, bu durum ədəbiyyatı poetik olaraq xurafata sürükləyə bilmişdimi?

- Əlbəttə ki, sürükləmişdir.

- İkinci Dünya savaşından sonra türk ədəbiyyatında bunun zərərini gördünüzmü siz?

- Gördük zənn edirəm. Buna misal olaraq, Attila İlhan gəldi, "Qadağan edilmiş sevişmə"ylə bir zirvə əldə etdi, o zirvədən sonra tamamilə süsləməçi bir şəklə büründü. Süsləmə ədəbiyyatına məğlub oldu. Özünün əldə elədiyi limiti sonuna qədər istifadə elədi. Özünün kiçik çapdakı təqlidlərini ortalığa qoymağa çalışdı. Olmadı demək. Ədəbiyyat bunu qəbul etmədi.

- Siz Cümhuriyyət dövrü içində şeirdə inqilab etmiş və yaxud da inqilab etməsə də, silkələnmə yaradacaq bir şairin adını çəkə bilərsinizmi?

- Məncə, Əhməd Haşim türk ədəbiyyatı içində böyük bir silkələnmə yaratmış şairdir.

- Bu silkələnməni dil, ritm, intonasiya, mövzu, ya şeirdəki texniki özəlliklər baxımındanmı demək istəyirsiniz?

- Dil baxımından da, şeiri yazma səriştəsi baxımından da nəzərdə tuturam. Ə.Haşimin dildən, ritmdən istifadə etməsi olduqca sağlamdır. Hətta şeiri ələalma biçimi də çox sağlamdır. Məsələn,

Muzlim şeceristan arasında

Esrar ile yekpare münevver

Bir yoldur açılmış sana derdim.

Ka'ri bu kitabın gecesinde

Mehtabı seninçün yere serdim...

Bu möhtəşəm bir münasibətdir. Şairlə oxucu arasındakı münasibətin ən net şəkildə ortaya qoyulmasıdır. Oxu deyir. Bu kitabı. Kitabın özü gecədir. Mehtabı sənin üçün yerə sərdim. Bunu izləyərsən və ya izləməzsən, öz işindir. Bu bir yakamozdur. Ancaq suyun deyil, torpağın üzərində bir ay nurunun şirididir ki, uzanıb gedir. Parnasion deyərlər buna. Mənə görə, bu parnasion zad deyildir. Bu, ruhun insanla əlaqəsinin bir anda tərif edən, anladan bir münasibətdir.

- Sovetlər Birliyi dağıldı. Bundan sonra, sanki Türkiyənin dünyada başqa bir özəllikləri ortaya çıxdı. Bu, siyasi, coğrafi özəllikləri ilə Yaxın Şərqdə hər zaman sözügedilən bir duruma gəldi. Türkiyə dünyada gündəmə gəldiyi zaman onun ədəbiyyatı da gündəmə gələ bildimi? Türk ədəbiyyyatı dünyanın marağını özünə cəlb edə bildimi?

- Xeyr?

- Bu olmadısa, nədən olmadı? Əgər bir toplumun dövləti, coğrafiyası dünyanı maraqlandırırsa, narahat edə bilirsə, niyə onun ədəbiyyatı da dünyanı maraqlandırmasın?

- İndi baxın, böyük ədəbiyyatlar və ya böyük memari əsərlər hər zaman üçün dekadans dönəmlərində üzə çıxar, yüksəlmə dönəmləri ortaya çıxmaz. Memar Sinan məsələn, əsərləri dekadans dönəminin məhsuludur. Qanuni Sultan Süleyman Osmanlının ən yüksəliş dönəmi və eyni zamanda ən çöküş dönəmidir. Halbuki, Türkiyə Cümhuriyyətinin bir yüksəliş dövrüdür. Bu yüksəliş dövründə bu anlamda belə böyük əsərlər, böyük şeirlər heç vaxt tapa bilməzsiniz. Bir Çamlıca məscidimiz var. Kaş ki inşa edilməsəydi heç. Osmanlının dekadansının kopiyasının birini də biz təkrarladıq. Orda sadəcə görkəmcə böyük oldu. Bəlkə nisbətləri də tutdurula bilmədi, bu isə ayrı bir mövzudur. Biz bu saat, yəni Türkiyə dekadans dönəmində deyil. Bu saat türkcənin, türk mədəniyyətinin yüksəliş dönəmidir. Bu yüksəlmə dönəmində dünya sizi rədd edəcək.

- Bu yüksəlmə dediyiniz proses içəridənmi olur, yoxsa xaricdən?

- İçəridən yüksəlir. Bu içəridən yüksəlməyə doğru gedişatda mütləq rədd ediləcəksiniz. Bunu da gözünüzün önünə gətirməyiniz lazımdır. Sizi adam yerinə qoymamağa çalışacaqlar.

- Yəni qurban vermək qaçılmazdır demək istəyirsiniz hər sahədə?

- Bu yüksəlmə dönəmində səni qəbul etməzlər. Ancaq zorla, məcburən qəbul edəcəklər. Çünki türk mədəniyyəti uzun zamandır içində bulunduğu Avropa şəkli, nizamı içində də, islami nizam içində də, çox xüsusi yeri olan özünəməxsus bir mədəniyyətdir. Bu xüsusi mədəniyyətin dərk edilməsini Avropa qəbul etmək məcburiyyətindədir.

- Əslində, görünən belə bir mənzərə var. Ya Türkiyə Avropanın mərkəzinə daxil olub bir maqnit sahəsi kimi ətrafı özünə çəkmək istəyir, ya da bu sınırların bir qıraq-bucaq küncündə büzüşüb hələlik fürsət gözləyir.

- Avropa mərkəz dəyişdirir. Avropanın mərkəzi İstanbul olacaqdır. Bəli, elədir... artıq Avropanın mərkəzi Paris, London, Madrit .... olmayacaq. İstanbul olacaq...

- Bunu bizmi istəyirik, ya bizə istədirlər?

Əli Günvar: Yox, tarix belə gətirir.

İrfan Çiftçi: Xeyr, bunu tarix və tale belə edir.

Əli Günvar: Eləcə də Şərqin də mərkəzi İslamdır.

- Çox gözəl. Bu, olduqca iddialı bir dava. Bir şairdən bunu eşitmək də ayrıca bir kef açıcı məqamdır. Gələk yenə söhbətimizə. Bizdə bir də Hüseyn Cavid var. Şair əsərlərində ortaq dildən istifadə etmişdir. Bu məsələ yarımçıq qaldı, sanki. Həm də ideoloji boyutlarda bu missiyanı yüklənmiş Türkiyə, sanki türk dünyası deyilən bir aləmə lazımi şəkildə açılmadı, açıla bimədi, yaxud da açılma imkanı verilmədi. Bu bağlamda həm də ədəbiyyatlarımız, kültürlərimiz, sanki kifayət qədər qaynayıb-qarışa bilmədi, bir-birinə açıla bilmədi. Sovet dönəmində Türkiyədən tanınan Nazimin, Əziz Nesinin adından başqa az qala kimsə təbliğ olunmur burda. Sovetlər Birliyi dağıldığı zaman mənə elə gəlirdi ki, bu qaynama-qarışma, bir-birinə açılım sürətlə baş verəcək. Ancaq görünür, bu anlayışlar zaman baxımından ədəbiyyatda fərqlidir, daha gec reallaşır. Məsələn, Əli Günvar bir var bu gün 80 milyona xitab edəcək bir dildən istifadə edir yazıda, bir də var 300 milyona xitab edəcək bir dildə yazır. Bunlar düşünüləsi, önəmli məsələlər deyilmi? Ən azından Hüseyn Cavid nümunəsi var...

- Belə bir dil olmaz. Yox, elə bir dil ola bilməz. Yəni mən elə bir dildə yazacam ki, Türkmənistanda da məni oxucu anlayacaq. Belə şey olarmı?

- Mən yenə söyləyirəm, ədəbi baxımdan məsələni ələ almaq fikrindəyəm, ədəbi olaraq işin üzərinə getməyi qəsd edirəm. Mən demək istəyirəm ki, bu gün Orta Asiyadan Balkanlara qədər bir coğrafiyada bir-birlərimizi anlamaq üçün ədəbiyyatın durumu necədir, hansı aşamadayıq? Bunu deyirəm...

- Anladım.

- Yəni bu ədəbi coğrafiya içərisində türk ədəbiyyatı mərkəzi rol ala bilərmi?

- Mən məsələyə Türkiyə olaraq deyil, İstanbul olaraq baxıram. Biz İstanbul mədəniyyəti, İstanbul mərkəzli bir mədəniyyətin varlığından yanayıq. Başqa çarəmiz isə heç yox. Bu mədəniyyət olacaqsa, İstanbul mərkəzli bir mədəniyyət olacaqdır. Peyğəmbər də İstanbulu işarət etmiş. Elə belə boşuna nişan verməyib İstanbulu. İstanbul Roma zamanında da Avropanın mərkəzi olmuşdur. Hətta Romadan daha böyük bir mərkəzə çevrilmişdi İstanbul. İstanbul dünya mədəniyyətini şəkilləndirib formalaşdıra biləcək bir mərkəzdir. Məncə, olduqca önəm daşıyan bu nöqtədən hərəkət etmək məcburiyyətindəyik.

- Onu deyirəm. Bax burdan baxsaq, sizin cizdiyiniz bu mənzərədən çağdaş türk şeiri hansı aşamadadır. Öz üzərinə düşən missiyanı yerinə yetirə bilirmi? Bu dediyiniz məqamları yaxalaya bilirmi? Bəlkə də burda ədəbiyyatla bağlı missiya sözü yerinə düşmür...

- Məncə, həm daşıyır, həm də belə də deyə bilərəm ki, türk şeiri o istiqamətə doğru gedir. Hər dövrdə yüzlərlə şair çıxar, 3-4 nəfəri qalar, ya qalmaz. Hər kəs bu gerçəkləri anlamasa da, bizə o 3-4 şair bəs edər.

- İkinci Dünya savaşı sonrası, sanki Türk şeirində ayrılma, şaxələnmə, fərqliləşmə başladı. Təxmini olaraq belə bir təspiti türk ədəbiyyatçıları da davamlı şəkildə vurğulayırlar. Bir tərəfdə Osmanlıçılıq, İmperiya təfəkkürünü qoruyub yaşadacaq bir xətt, digərində isə Ədəbi Cansevər, Cəmal Sürəyya, İlhan Berk, Atilla İlhan, Turqut Uyar çizgisi vardı ki, bu da Cümhuriyyətin, sanki varlığını ədəbiyyatda oluşdurdular. Bu məsələlərdən danışaq bəlkə..

İrfan Çiftçi: Bu, məncə, yanlışdır. Bizdə iki xətt olmayıb.

- Ola bilər. Ancaq sizdə ədəbiyyat üzərində ortaya qoyulan yazılardan belə yansıyır. Olanı danışaq...

Əli Günvar: Bizdə tək xətt var. Mən Sezai Qaraqoçla Ədib Cansevəri bir-birindən ayırmıram. Bu ola bilər, ideoloji tavırla özünü populyar bir hala gətirən nəfsani olaraq işə yaxınlaşanlar var.

- Ədəbi eqo, yəni çox güclümü...

- Yəni bir çox nəfsani yaxlaşımlar vardı. Onlardan kənarda bu dediklərim reallaşırdı. Cəmal Sürəyya solçudur. Onun solçuluğundan daha önəmlisi yazdığı şeirlərdir. Yazdığı şeir isə bu kültürün, bu ədəbiyyatın şeiridir. Mənə önəmli olan budur.

İrfan Çiftçi: Ədib Cansevər Cahit Zarifoğlundan mənəvi anlamda daha təslim olmuş bir təfəkkür sahibidir, daha mümin motivli bir şairdir. Sezai Qaraqoçdan da çox həyatın, Allahın daha çox təslim olmuş halı vardır Ədib Cansevərin şeirlərinin. Sezai Qaraqoçla islami motivlər, sanki daha çiydir. Turqut Uyarda daha bir sinmiş, sanki daha dərindir. Cəmal Sürəyyada daha zəngin və incəliklərlə örülmüşdür. Əhli beyt və xilafəti Cəmal Sürəyya o qədər müdhiş şeirlərlə anladır ki....

Əli Günvar: Doğru. Mən də bu fikirdəyəm.

- Mən bu sualı ona görə yönəltdim ki, kənardan baxdığında türk ədəbiyyatında, sanki belə bir təsnifatlanma aparılıb. Sanki ikili xətt yansıyır. Məncə də, bu cür ehkamları dağıtmaq lazımdır.

- İdeoloji yaxınlaşmayla heç bir yerə gedib çatmaq mümkün deyil. Həmişə bu fikirdə olmuşam: Nazim Hikmət Nəcib Fazildən daha çox ənənəyə bağlı bir şairdir. Daha çox mühafizəkar və bizə aid bir şairdir.

- Siz son 20-30 ildirmi bu qənaətdəsiniz, ya əvvəldən belə düşünürsünüz? Çünki Nazimə qarşı da Türkiyə ədəbiyyatında fərqli görüşlər hələ də davam edir.

- Əvvəldən belə düşünürəm. Hər ikisi böyük şairdir. Möhtəşəmdir. Ancaq N.Fazil avropalıdır. Nazim Hikmət şərqlidir. Mədəniyyət təmsilçisi olaraq, kim nə deyir desin, mədəniyyət baxımından belədir.Yəni Nəcib Fazil şeir yazarkən bir fransız şairinin hecadan istifadə elədiyi şəkildə yazar şeirini. Onun özəlliyi, fərqliliyi bu imkanlardan ustalıqla istifadə edə bilməsidir. Çox ciddi şəkildə fransız şeirinin bəhs etdiyim imkanlarından məharətlə istifadə edir. Bunu da çox gözəl bildiyi üçün istifadə edir. Ekzametron heca vəzni deyildir. Avropaya məxsus bir türlü əruz vəznidir. Avropa ədəbiyyatında bunu gözəl bildiyi kimi də istifadə edir. Ekzametron mövzusunda Bodler ustalığında olan, ekzametrondan yararlana bilən bir şairdir Fazil. Yəni o qədər sağlam olaraq istifadə edir şeirdə. Ancaq sərbəst vəzndə yazan Nazim Hikmət bir çox mövzuda şakır-şakır əruzu vurur. Dildən istifadə baxımından da belədir Nazim.

- Ümumiyyətlə, Türk ədəbiyyatında tıxanmalar varmı? Varsa, bu proses hansı məqamda və hansı dönəmə təsadüf edib?

- Əslində, mədrəsə üləmasından gələn islam anlayışı ilə təsəvvüf anlayışı arasındakı bir tıxanmadır dediyim tıxanma. Bu, əvvəldən baş vermişdi. Türk ədəbiyyatındakı sol təmayüllü fikirlərin ortaya çıxmasında solçu kəsimin əxlaqi davranışı daha islami bir davranışıdır. Hələ də belədir. Bunu qəbul etməzlər məsələn, islam adına danışırsan, ancaq malı mənimsəyirsən. Sol kəsimin zehniyyəti bunu qəbul etməz.

- Bunu vicdanla bağlayırlar da...

- Solda bu vicdan vardır. Ancaq sağda da bu vicdan yoxdur çox zaman. Əslində, sol daha mühafizəkardır. Ciddi şairlərdən danışıram. Yoxsa özünü Nazimə, Ənvər Gögçəyə bənzədərək zırvalayanlardan danışmıram.

- Ədəbiyyatın bir özəlliyi də var ki, cəmiyyətdə baş verəcək hər hansı bir problemi öncədən görə bilir. İndi isə son zamanlar hadisələr elə bir sürətlə baş verir ki, sanki xalqın, dövlətin gördüyü işlərin mahiyyəti ədəbiyyatdan erkən davranır, ədəbiyyatın önünə keçmiş kimi görünür.

Əli Günvar: Ədəbiyyat niyə öncəgörməyi bacarmalıdır ki?

- Yəni ədəbiyyatın belə bir yönü də olduğunu demək istəyirəm.

Əli Günvar: Ədəbiyyat hər vaxt inansan da, inanmasan da, Allahın yaradıcı adıyla ilişgidədir. Əgər O, yeni bir şey yaradırsa, o yaratmanın da şəraitini bir fəlsəfəçi kimi, futurist kimi düşünməsə də, hər hansı bir yolla ortaya qoyar. Gələcəyə baxışı belədir. Bir sənətkarın gələcəyə indekslənmiş baxışları belə olmalıdır. Bir sənətkarın nəyisə gələcəkdə onu yaşamasından deyil, gələcəkdə onu deməyindən çıxarırsan. Nə gələcəkdə o şairi oxuyub baxan, nə də o şair gələcəkdəkinin həyatını düşündüyü üçün yazmamışdır. Bu sadəcə üst-üstə düşən bir şeydir, o qədər.

- Vaxt gələr, müəyyən dönəmlərdə sənətin bir qolu başqa bir sənətin qolunda özünü aşikarlar, gizlər, ya da dönüşümünü yaşayar. Məsələn, şeir musiqidə, musiqi rəsmdə, rəsm memarlıqda və s... Sizcə, türk şeiri son dönəmlərdə və ümumiyyətlə, türk şeiri sənətin hansı qolunda özünü verə bildi, dönüşə bildi, yaxud da özünü oralarda gizlədə bildi?

- Olduqca maraqlıdır. Əgər diqqət etsəniz şeir indi xətt sənətini təsiri altına almağa başladı.

- Bax indi o önəmli bir yerə gəldik....

- Bizdə Ləvənt Qaraduman çox həssas və çox şeir oxuyan bir sənətkardır. Xəttatdır. Son dönəmdə yapdığı işlərdə şeirin təsiri çox böyükdür. Sənətlərin bir-birini təsirinə alması, bir-birindən təsirlənməsi təbiidir. Niyə? Arxitekturadan da söhbət saldınız deyə, ona görə deyirəm. Dilin ayaqda dura bilməsi üçün onun da bir arxitekturasının olması lazımdır. Bir də şeirin öz arxitekturası olması lazımdır. Şeir dil əhatəsini genişlətdikcə, yeni ilhamları sözə və dilə çevirdikcə, genişləyər. Şeirin bu genişlənməsi zamanı onun ayaqda durması baxımından arxitekturasına ehtiyac var. Zatən memarlıq və şeir insanın kreativliyinin mərkəzində olan iki şeydir. Ciddi alandır. Bunu düşünmədən olmaz.

- Yəni türk ədəbiyyatında (bəhs etdiyimiz şəkildə ) memarlıq anlayışının izləri varmı?

- Olmaz olurmu?

- Son dönəmlərdəki şeirində bu xüsusiyyət özünü göstərə bildimi?

- Göstərdi, təbii ki... Bu gün siz Sərvəti - Fünun ədəbiyyatıyla Memar Kəmalətdinin əlaqəsini inkar edə biməzsiniz. Səadət Qaya Ağdəmin mamarlığı ilə Səbahəddin Əli şeirinin necə irtibatda olduğunu inkar edə bilməzsiniz.Yenə bir Emin Onat ilə Nəcib Fazil şeirinin ciddi mənada bir-birini ətkilədiyini söyləyə bilərik.

- Memarlıqdan, xəttatlıqdan, rəsmdən söz düşmüşkəın, bu mədəniyyətin nüvəsində yazı hər zaman sağdan sola doğru yön alıb. Bu, məncə, o qədər də önəmsiz bir hadisə deyil. Mən demirəm ki, bu gün latını bir tərəfə itib Orhun Yeniseydən, Göy türklərin əlifbasından istifadə edək. Çağdaş bir şair yazıyla məşğulsa, şeir yazırsa, onun üçün əlifba məsələsi də önəm kəsb etməlidir. Ümumiyyətlə, əlifba problemimiz varmı?

- Əslində, latın əlifbasıyla mənim bu gün heç bir problemim yoxdur. Amma mən bu gün modernizmi əski yazıdan istifadə edən Tofiq Fikrətdən daha fərqli görürəm. Çünki Tofiq Fikrət, Sərvəti-Fünun dönəmindəki insanlar qafiyə göz üçünmü, qulaq üçünmü mübahisəsini edirdilər. Bu gün mənim üçün elə bir mübahisə ola bilməz.

- İdeolojilərə görə də, bəzi toplumlarda əlifba dəyişimi olmuşdur. Elə bizdə də bu baş verdi. Ərəbə görə, farsa görə, rusa görə, ingilisə görə. Belə getsə, Çinə görə... öz əlifbalarımızla bir az yaxınlaşmağımıza necə baxırsınız? Bilirəm latın əlifbası da onların deyil. Ancaq ortalıqda əlifba adı altında baş verən vaqeələr var.

- Biz indi Göytürk dövründən çox uzaqda olan bir zamanda yaşayırıq.

İrfan Çiftçi: Məncə, keçmiş keçmişdə qalmışdır. Hər şey irəliyə baxmaqla, gələcəyə yönəlməklə önəmlidir. Konyunktural olaraq bəzi şeylər əskiklik kimi görünə bilər. Amma elə deyildir. Qloballaşmanın qarşısında bu mənada kimsə dura bilməz. Qloballaşmanın qarşısında regional motivlərlə dirəniş nə qədər ola bilər? Hər şeyi zamanın, dövrün tələblərinə uyğun olaraq ortaya çıxarmaq lazımdır. Çağdaş olmaq, zamanın ruhunu yaxalamaq bir lüks deyil, məcburiyyətdir. O zamanın ruhu içində siz nə qədər zühur edə bilirsinizsə, o qədərsiniz.

- Türklərin milliyyətçilik anlayışı deyə bilərəm ki, başlanğıcda yad-yabançı təlqinlərdən zühur etsə də, Əli Bəy Hüseynzadənin şəxsində bizimkilərin böyük zehniyyətləri sayəsində bütün sədləri, çərçivələri dağıdıb öz kimliyini, bütövlüyünü, özgürlüyünü mədəniyyət gücüylə ortaya qoya bildi.

Əli Günvar: Əsl məsələ budur, məncə, türk kəlməsi törəni qəbul etmiş bir kəlmədir. Etnik özəlliyi olan və törəni qəbul edənlərə isə oğuz deyilir. Yəni bizim mədəniyyət mentalitet ətrafında formalaşan mədəniyyətdir.

- Biz sözdən, şeirdən, cümlədən, mətndən danışırdıq. Bu günə kimi ədəbiyyatda saysız-hesabsız cərəyanlar oldu. Elə son olaraq avanqard, postmodern bir dönəmin zehniyyətindən bəhs edərkən, yazı insanı üçün söz, cümlə, mətn nə qədər önəm kəsb edirsə, hərflər də, işarələr də o qədər önəmli olmalıdır. Bu anlamda ....fikrinizi bilmək istəyirdim. Ədəbiyyatın, yazının, mətnin, çağdaş poetikanın estetiliyinə əlifbadan keçid etməkdi məqsədim.

Əli Günvar: Ümumiyyətlə, postmodernizmin sənətdə bir mənası olmamış deyil. Eləcə də memarlıqda bu var. Yəni mətnlərarası deyilən məsələ olaraq postmodernizm həyatınızı fuar standartlarına döndərmişdir. Postmodernizmdən sonra da başqa bir izm gələcək mütləq. Ancaq dəyişməyəcək bir şey var ki, evi necə tikirsən tik, içində yaşadığın məkanın estetik ölçüsü dəyişməz. Modern bir evə girdiyində səni hüzura qovuşduran salon da, klassik bir evə girdiyində səni hüzura qovuşduracaq salon da məkan olmanın üsullarını yerinə gətirmiş deməkdir. Şeirdə də belədir. Əgər bir şeir adam kimi doğru-dürrüst yazılıbsa, hansı cərəyandan olur-olsun, o şeirdir. Bir cərəyanın ardınca gedərsəniz, ortaya heç nə çıxmaz.

Əsl olan nə edirsinizsə edin, Haqdan aldığınız ilham sizi hara aparır, hara yönəldirsə, həqiqət də ordadır. Allahdan gələn doğru- düzgün bir şeir də belə. İnanar, inanmaz bu ayrı şeydir. Edqar Allen Po inanmaz. Ancaq o, "Quzğun" şeirini yazmışsa, o adamın aldığı o ilham doğrudur. Allahın bir lütfüdür o şeir yəni.

- Son olaraq deyə bilərsinizmi, çağdaş türk şeiri hara gedir?

- Olduqca ümidli gənclər var. Onlar bizə yetər. Milay Özən yetər, məncə. Gürcə Başar var. İsmayıl Cəm Doğru var. Mustafa Fırat da var. Həmişə deyirlər ee, niyə türklər avtomobil icad etmir, etməyib. Kim avtomobil üzərində işləyirsə, Allah da ilhamı ona verər. İşləməzsən verməz. Şeir üzərində çalışanlarımız varsa, demək Allah da şeir üzərinə ilham verəcəkdir. Ezra Pound. Bəlkə mənim qarşı-qarşıya gəlsək inanc baxımından salam verməyəcəyim, qəhvə içməyəcəyim bir adamdır. Ancaq bu adam müdhiş bir şairdir.

- Demək istəyirsiniz ki, çağdaş türk ədəbiyyatı ümidvericidir?

- Ümidverici yazarlarımız çoxdur. Onlarla ədəbiyyatımızın önünün açılacağına inanıram.

Söhbətləşdi: Xanəmir Telmanoğlu

Ədəbiyyat qəzeti.- 2019.- 1 iyun.- S.24-26.