Poeziyanın hakimiyyəti -İosif Brodski ilə Derek Uolkottun söhbəti

Ədəbiyyat üzrə Nobel mükafatı laureatları İosif Brodski (1987) və Derek Uolkott (1992) 1993-cü il sentyabrın 9-u tarixində poeziyanın dil, məkan və tarixlə qarşılıqlı əlaqəsi haqqında danışmaq üçün Höteborq Kitab Yarmarkasında görüşdülər. Görüşün təşkilatçısı və aparıcısı isveçli yazıçı Pol Vestberq idi.

Şairlər müzakirəyə "alət etdikləri" ingilis dilinin bazasında dilin poetik kompozisiyada rolu və dilin "mədəniyyəti nə qədər təmsil etməsi" məsələsindən başladılar. "Üzünü haraya tutasan, Afrika ilə mənim sevimli ingiliscəm arasında necə seçim edəsən?". (Derek Uolkott)

Brodski: - Yazdığımız dil, bizim hər birimizə əslində, öz reallığımızı verib. O, hətta bizə bizim individuallığımızı da bəxş edib, əks təqdirdə, indiyə qədər biz özümüzü hər hansı siyasi, dini və coğrafi sistemlərinin dəyərləri, kateqoriyaları ilə təyin edirdik. İnsan başlıca məqsədi öz təyinatını anlamaqdır. Onun özünə ünvanladığı ilk sualı nə amerikalı, nə italyan, nə isveçli, nə isveçrəli və ya yapon olması, nə inanıb-inanmaması, nə də hansı fəlsəfəyə söykənməsidir. Sual belə olmalıdır: mən qorxağammı, ya bəlkə cəsuram? İnsanlarla münasibətdə təmizmiyəm? Qadınlarla necə rəftar eləyirəm? İnsan özünü daha qəti kateqoriyalarla təyin eləməlidir, dini, milli, mədəni məsələlərə aid dəyərlər yetərincə yayğındır. Və öz dilindən başqa heç nə insana özünü daha yaxşı təyin etmək imkanı vermir. Əgər məndə nisbi də olsa hər hansı bir aydınlıq varsa, bu da yalnız ona görədir ki, mən öz dilimdə daha yaxşı yazdığımı bilirəm. İstifadə etdiyim sözlər məni yanlışlığa aparıb çıxarmır, mən bu sözləri istifadə edərkən heç kimi aldatmadığıma ümid edirəm.

Uolkott: - Poeziya haqqında bütün söhbətlərə xas olan bu ali incəlikləri publika üçün ifadə eləmək çox çətindi. Çünki poeziya söhbətləri edərkən biz peşənin hamı üçün olan təyinatından deyil, heca, konkret artikl və hansısa modulyasiyadan danışırıq.

Mən indi istifadə etdiyim dildə çox ola bilsin, heç danışmamalıyam da. Mən Vest-İndiyalıyam, amma ingiliscə danışıram. Siz iki cənab da ingiliscə danışırsız (Pol Vestberqi də nəzərdə tutur). Yaxşı bəs, mənə İsveçdə ingiliscə danışmaq imtiyazını verən nədir? İngilis dilində nə var axı, o, hamımız üçün anlaşma vasitəsinə, dilinə çevrilir? Bir fikirdən o birinə keçirəm, bu da hədsiz sivilləşdirən qüvvə olaraq dil ideyasının xeyli dərəcədə formal rəmziliyidir. Hər dəfə bu məsələ qalxanda, sən bütün başqa yazıçılar kimi əlacsızlıqdan Şekspirə müraciət etməli olursan. Cavabı, ilk növbədə "Tufan"da axtarmaq lazımdır. Dil və mədəniyyət ideyası üçün simvolik olan iki-üç şəxslə bağlı saysız esselər yazılıb, Robinzon Kruzo və Cüməni, yaxud Prospero və Kalibanı deyirəm. Defonun, Robinzon Kruzo və Cümə ilə bağlı kitabında biz vəhşinin təhsili ideyasına rasional və yozumlu yanaşma ilə rastlaşırıq. Bu da Robinzon tərəfindən mədəniləşdirilən Cümə obrazına qarşı hər cür tənə və tənqidə aparıb çıxarır. Amma bu, romançının kitabıdır. Analoji situasiyanı götürüb onu son nəticəyə qədər aparıb çıxarsaq, Kaliban və Prosperonun hədsiz qrotesk edilmiş fiqurlarını görəcəyik. Romanda vəhşi sözsüz, lal olmalıdı, romanın əsas qayəsi və ya baş mövzusu məhz burdadır. "Vəhşi"də Prosperoya dil nöqteyi-nəzərincə bərabər yeganə personaj Kalibandır. Rasional düşüncəylə sual vermək olar: niyə vəhşi, vəhşi və bədheybət şeirlə danışır? Necə olur ki, Prosperonun son nitqini çıxmaq şərtilə (bu isə Ovidinin dəyişdirilmiş variantı da sayıla bilər) "Tufan"ın ən havalı, ən yaddaqalan, ən ruhlu sətirləri Kalibana aiddir. Kaliban əsərin bir yerində belə deyir: "Mənə danışmağı siz öyrətdiniz /Öz dilinizdə. İndi mən bilirəm /Lənəti necə yağdırırlar". Amma bu hamısı deyil, bu yalandır. Sonrasına baxın: "Mənə danışmağı siz öyrətdiniz /Öz dilinizdə. İndi mən bilirəm / Söz söyləməyi hətta şeirlə". Amma bu da yalandır, çünki Prospero bunu anlamır. Şekspir çox böyük ciddiyyətlə Kalibana pyesdəki ən gözəl nitqi bəxş edib. Ona görə düşünürəm poeziya hər şeyi tarazlaşdırır, çünki "Tufan"da "Robinzon Kruzo"dakı kimi rasional, xətti belletristikanın ayağına yazıla bilcək bütün vəhşiliklər, vəhşi şeylər yox olur. Əslində, Kaliban lal olmalı, xor-xor eləməlidi. Amma bunun tərsi baş verir. Ona görə yox ki, Şekspir uydurmaçıdı, ona görə ki, Şekspir poetik dilin konkret irqə, coğrafiyaya, tarixi və ya ironik situasiyaya bağlı olmadığını, müncər olmadığını gözəl bilir.

Brodski: - Yeri gəlmişkən, Derek, siz kariblərin Kalibanın mümkün prototipləri olmasını bilirsinizmi?

Uolkott: - Hə, adamyeyənlərdi (cannibals)...

Brodski: - Yox, kariblər, kariblər!

Uolkott: - Sağ ol, Prospero!

Brodski: - Özünün yazı prosesinə aludəçiliyini dərketmə harda olursuzsa olun, sizə yad, özgə biri olduğunuz təəssüratını verəcək. Yaxşı xatırlayıram, Rusiyada, doğma şəhərimdə, öz otağımda oturub şeir yazırdım və sonra da gəzməyə çıxırdım, küçədəki, ətrafdakı bütün adamlar məndə, sanki əcnəbidilər təəssüratı yaradırdı. Mənim və onların məşğuliyyətləri uzlaşmırdılar - ən azı mənim üçün. Ona görə sən özünü başqa bir yerdə, başqa bir ölkədə, başqa dildə danışan həqiqi əcnəbilərin arasında hiss edəndə heç fərq eləmir. Bəlkə ikinci daha sağlam haldır. Əgər xaricdə yaşamaqdısa, sənin dilində danışan, sənin mədəniyyətini daşıyan xaricilərdənsə həqiqi xaricilərin arasında yaşamaq daha doğru olardı. Bunu dramatikləşdirmək istəmirəm, amma sonucda insanın poeziyaya, öz dilinə baxışı, şairin nə etməsi, niyyəti görünür ki, onun son reallığına çevrilir. Qalan hər şey ötəridi. Və belədisə mən həyatımın cismani reallığına bir qədər nəzakətsiz yanaşıram.

Uolkott: - Hesab edirəm ki, biz hər ikimiz burda olmağımıza görə bir qədər pərtik. Burda bir intimlik var, amma bu duyğu taməmən şəxsi olan şeylər haqda təmiz söhbətin yersizliyi səbəbindən dağılır. Və yenə də kimsə başlamalıdı. İstənilən xüsusi poetik təcrübəyə əlahiddə bağlılıq yoxdusa, verənlər sirdi, sehrdi, anlaşılmaz şeydi demək. Poetik proseslə bağlı cismani qəlibdən çıxmaq kimi şübhə doğurmayan hal bir fincan kofe, qəfil telefon zəngi ilə qırıla bilər, amma əslində o qırılmır. Bunu heç şairlər özləri də izah edə bilmirlər. Hətta hərdən bunu izah cəhdləri adamı qıcıqlandırır da. Bunu ali ruhi mərtəbələrlə bağlayıb izah etməyə gözəl ağılsızlıq və buna bənzər boşboğazlıq da demək olar. Bu hardasa ali trans halına yaxın bir şeydi. Belə şeylər olur. Amma bu, idarə olunan trans deyil. Şair bankir kimi işə səhər tezdən başlayır: işləyir, öz misralarını qurur, nə əmələ gəldiyinə tamaşa edir. Və birdən bütün bu şeylərlə bağlı kədərli məqam yetişir, şeir bitir və səndən uzaqlaşır, o artıq sənə aid olmur. Və sən yenə də öz cismani qəlibini itirirsən. Ona görə də sən dövrəndəki şeylərə baxmalı olursan, onlar yenidən təzələnməli və təkrar meydana gəlməlidir. Mən məxsusi poetik məişətin vacibliyi ideyasına nifrət edirəm, amma bu belə deyilsə, əgər bu şərtlər olmayacaqsa, poeziya da olmayacaq, ölməz, möcüzəli, dəyişməz qalacaq nə isə bir şey olmayacaq. Digər tərəfdən, sən həqiqi böyük bir kitab oxuyanda ona valeh olursan, həyatın sarsılır. Yadımdadı mən "Mobi Dik"i oxuyanda ayağımın altından yer qaçmışdı, anlamırdım kiməm, nəyəm, hardayam. Ətrafımdakı nədi- Yerdimi, torpaqdımı? Konradın "Qələbə"sini Trinidaddakı çimərlik evində oxuyanda hər şey başqa cür oldu: böyük təşviş hissi keçirir, qorxurdum. Bunu yalnız böyük kitab edə bilər. Böyük kitab oxunarkən baş verən belə şeylər şeirin yaranması zamanı da yaşanır. Belə şey dediyimiz reallıq adlandırdığımız başqa bir şeylə bağlıdır.

Brodski: - Bir dəfə məndən soruşdular: axı şairdə xüsusi olan nədir? Mümkün cavablardan biri belədi: şeir yazmaq olduqca şəxsi prosesdi. Bu, əslində, anlamaq prosesidi. Çox sadə bir misal gətirim. Əgər siz indiyə qədər cütlük təşkil etməyən iki şeyi qafiyələndirirsizsə, onların arasında hansısa bir qohumluq yaranır. Tutalım sətrin sonu "moon" ("ay") kəlməsi ilə bitir. Sən uyğunluq və qafiyə axtarışı ilə dilə göz gətirirsən və ya gec-tez "spoon" ("qaşıq") sözunə gəlib çıxırsan. Əvvəl elə hesab edirsən ki, onların arasında əlaqə yoxdu. Fikirləşməyə başlayırsan. Hər iki şey cansız aləmə aiddi; hər ikisinin metallik bərqi var... və sair, və sair... Sən onların arasında əlaqə yaradırsan. Bu əlaqə çox böyük sürət yaradır. Və bu sənə əşyaların təbiətində, qaşığın təbiətində və ayın təbiətində nələrisə başa düşməyə imkan verir. Ola bilsin, bu əşyaların əlaqəsinin təbiətində də. Sonra anlayırsan ki, burda digər məşğuliyyətlər, digər peşələr və digər istiqamətli işlərdən fərqli olaraq başqa bir mexanizm işə düşür. Və sən asanlıqla bundan yapışa bilərsən. Yazı prosesində maraqlı olan budu ki, sən insana bəlli hər üç dərketmə metodundan istifadə edə bilirsən: 1) analitik metod; 2) intuitiv sintez prosesi; 3) və kəşf. Başqa sözlə, sən həm Qərb metodu ilə hərəkət edirsən - analitik manera ilə, həm də şərqli kimi-fəhm vasitəsilə işləyirsən. Sənin fəaliyyətin onların ikisinin qarışığıdır. Bütün başqa fəaliyyətlər zamanı sən yalnız bir üsulun üstündə dayanmalı olursan. Bununla da çox əhəmiyyətli bir hadisə baş verir - rasional metodu seçməklə sən bütün rasional çevrəni öz inam dairənə alırsan - bütün sivilizasiyanı, insan hüquqlarını və s. Əgər sən Şərq metodu ilə hərəkət edirsənsə, sintez prosesi özünüinkara çevrilir, həyatdakı hər cürə təcrübi məqsədi inkar edir, bir növ Budda təcəssümünə çevrilirsən. Beləliklə, sən eyni vaxtda həm İsa, həm də Budda olursan. Başqa sözlə, sən insan varlığının bütün imkanlarından istifadə edirsən. Proses çox vaxt o demək olur ki, iki şeyi qarışdırırsan. Çox vaxt bu, azad və ixtiyari qarışıq olur: sən rasional olana intiutiv olan üzərində qələbə çaldırırsan; amma ikinci sətirdə hər şey tərsinə baş verir. Sən öz şəxsi səsində inad eləməyəcəksən, başqa şeylərdən danışmasaq, o sadəcə vulqar səslənərdi! Ona görə də sən özünüinkardan istifadə edirsən. Mən demək istəyirəm ki, sonucda səs insan qəlbinin ən sağlam imkanıdır. Yəqin, insani (poetik) cazibədarlıq da məhz burdadır.

Vestberqin dediyinə görə, Brodski Sankt-Peterburq və Venetsiyanın, başqa sözlə sərhəd halının, şəhərlərin və kanalların, Uolkott isə ada və dənizlərin şairidir.

Brodski: - Bu (daha doğrusu, Vestberqin bu dəyərləndirməsi) mənə Frostun misralarını yadıma salır (Robert Frostun "Neither Out Far Nor In Deep"/ "Nə uzaq, nə dərin" şeirini oxuyur).

The land may vary more;

But wherever the truth may be -

The water comes asthore

And the people look at sea.

They cannot look out far,

They cannot look in deep.

But when was that ever a bar

To any watch they keep?

Sahil özlüyündə gözəldir

Yüz dəfə rəngarəngdir də.

Dalğalar qumsalı döyür

Adamlar baxır dənizə.

Uzağı görə bilmirlər,

Dərini görə bilmirlər,

Hərçənd ki, gücsüzdü gözlər,

Amma yenə zillənirlər.

Uolkott: - Heç kim onu formalaşdıran coğrafiyadan qaçmağa cəhd eləmir. Və mən əmin deyiləm ki, siz coğrafiyanı şeirin topoqrafiyasını fərqləndirə bilirsiniz. Mən əmin deyiləm ki, məsələn, Uitmenin "uzun üfiq" ("a long horizon") misrası amerikan ideyasının tərkib hissəsi olmayıb. Bəs Emili Dikinson? Əgər öz hücrəsinə qapanmış Emili Dikinson ilə bütün bunlardan kənar olan, hansısa bir vaqonda Qərbə gedən Uitmen arasında xətti paralel çəksək bu tamam əks şeylər olacaq. Digər tərəfdən, düşünürəm ki, bu Emili Dikinsonun öz metodu ilə amerikan qəlbini tədqiq etmək qətiyyətini xarakterizə edir. Elə isə demək ziddiyyət təşkil etmirlərmiş heç. Emili Dikinsonun poeziyası haqqında düşünəndə mən hücrə, qızılgül, başdaşı, kilsədəki orqan musiqisi haqqında düşünürəm. Bütün bunlar insanın uşaqlıqda rastlaşdığı şeylərdir və onlar haqqında bir çoxları, o cümlədən Vordsvort və Bleyk də yazıblar. Biz bu uşaq təəssüratları vasitəsilə (xoşbəxtmiydilər, ya yox, fərq etməz) şair-yazıçı kimi daha erkən və tez formalaşırıq. Sonucda individual coğrafiya olmur. Digər tərəfdən, poeziya olduqca individual, belletristika ilə müqayisədə hədsiz individualdır. Hətta o qədər ki, xatirələr və itkilər coğrafiyanın bir hissəsi, coğrafiya olmalıdırlar. Mənim nümunəmdə bu, dəniz və adalardı və mən uzun müddət dənizdən uzaqda yaşaya bilmirəm. Mən bilirəm İosif də isti iqlimdə çox qala bilmir, yalnız ona görə ki, o öz poeziyasına gərək olan iqlimə möhtacdır.

Brodski: - Bu olduqca mürəkkəb və maraqlı mövzudu. İçində itib-batmaq olar. Sən şeir üzərində çalışanda çox vaxt elə məqam yetişir ki, bunu kosmik gəminin startıyla müqayisə eləmək olar - siz gözlədiyinizdən daha artığı ilə üzləşirsiniz. Çox vaxt siz nəsə sirli bir şeylə üz-üzə qaldığınızı hiss edirsiniz. Çox güman, bu təəssürat rəngarəngliyi topoqrafik və coğrafi terminlərə ifadə olunarsa, məsələn, sanki dənizlə, okeanla qəfil görüşməyə rastlaşmağa oxşayır. Bu qohumluq inkar oluna bilməz. Sizin poetik fəaliyyətinizdə okeanın bütün səciyyəvi keyfiyyətləri vardır. Bununla bağlı təxəyyülü işə salmaq, uydurmaq olar... bəlkə bu freydçilikdi, bəlkə bu əcdad axtarışıdı... Kim bilir? Bəs siz necə düşünürsüz?

Uolkott: - Bleyk deyib: kainatda mövcudluğun yeganə üsulu bir anlıq xüsuslardadır. Böyük şairlərin çoxu doğulduqları yerdən otuz mil aralıdakı ərazilərə girmirdilər. Bu bir növ təcrübə ilə məsləhətləşmə, hesablaşmadır. Hətta sürgündə belə, bir qayda olaraq bu uzaqlıq yad bir məntəqə sayılmır. Şairin yeri-yurdu çox məxsusi, əhəmiyyətlidir, diqqət mərkəzindədir həmişə. Məsələn, Hardi və Frostdakı kimi. Hətta o qədər məxsusidir ki, genişlənir, şəkil dəyişir və başqa coğrafiyaya keçir.

Brodski: - Emili Dikinsonun bəndlərinin həddi əlbəttə ki, onun qısa ömrünə uyğundur, amma daha çox orda yaşadığıma görə yaxşı tanıdığım Massaçusetsin qərb tərəfinin səmimi landşaftına uyğundur... Onun perspektivi yoxdur. Amma şeirlər o qədər sıx və yığcamdır ki, içindən dağılmağa hazırdılar, sanki. Əlbəttə, bu, böyük gücdən xəbər verir. Ola bilsin, şair bu qədər sıx formadan ona görə istifadə edir ki, bu partlayışa nəzarət edə bilsin.

Sonra Brodskinin "biz elə yazmalıyıq ki, bizdən əvvəlkilər tərəfindən anlaşılaq" kimi fikrinə şərh başlayır.

Brodski: - Biz öz peşəmizi, öz məşğuliyyətimizi artıq bu dünyada olmayan kəslərdən öyrənmişik. Mənim təcrübəmdə bu XVII əsr rus şeirinə gedib çıxır. Mən yazarkən bunu elə etmək istəyirəm ki, onlar XVII əsrdə hansısa bir möcüzə vasitəsilə bunu oxusunlar və anlasınlar. Sənin oxucuların nəinki bu gündə və gələcəkdədir, onlar həm də keçmişdədirlər.

Uolkott: - Bu tanışların bir-birinə "bəy tərifi"nə oxşamasın, amma İosifin qeydi insanların nə üçün yazdıqlarını və yazmaq istəklərini asanlıqla izah edir. Keçmiş və gələcək şeirin yaranma vaxtı birləşir. Ağ vərəqdən kənar bir ruhun olması gələcəkdən daha gerçək olur onda. Çünki sənin arxanda duranlar dumanlı kabuslar yox, səni bəyənən valideynlərdir, sən ustadların şəyirdinə çevrilirsən, özünü belə hiss edirsən. Sən sözəbaxansan, həmişə sevdiyin və fəxr etdiyin, həyatında çox şey demək olan həmin adamlara minnətdarlıqla dolusan. Eyni zamanda sən olduqca anonimsən, keşiş kimi. Öz şəxsi individuallığından, öz gələcəyindən, öz karyerandan imtina nəinki dırnaq içindədir, hətta daha böyük bir işdir. Çindən, Afrikadan, Qərbi Hindistandan olan yazıçı Karibdə şeir yazırsa, bu şeir təsdiq və fasilə yox, müəyyən qədər hansısa mənəviyyat xarici ərazidə, yaxud tarixi ərazidə nə baş verdiyini izah etməkdir müəyyən qədər . Orta əsrlər passajıdır. Ona görə sələflər təkcə poetik əcdadlar deyil, həm də mənsub olduğun və bəhs etdiyimiz irqin tarixinin bir hissəsidir.

Brodski: - Fiziki iştirak mümkünlüyündən məhrum bütün kəslər üçün sən hələ burdasan. Bu gün yazan şair, hətta iradəsinə rəğmən, antik dövr üçün, XVII əsr üçün də yazır. Sən Con Donn, Dante üçün hələ də burdasan. Sən hələ burdasan - yox olmamısan. Şair zəhməti bu şeylərin sırasını saxlamağa yönəlib. Təkcə şairlər üçün yox, özünü ifadə etmək, səsləndirmək imkanı hələ olmayanlar üçün də hətta. Bu, miladdan sonra Rusiyada bizim dövrümüzü çox maraqlı nəticələrə gətirib çıxardı. Romada Avqust əsri deyilən dövrdə bir neçə böyük şair doğuldu: Vergili, Horatsi, Ovidi... (ola bilsin, bu bir qədər sentimental izah olacaq...). Amma bu böyük dövrün əvvəli müharibələrə təsadüf edirdi. Kim ki özünü ifadə etmək, səsləndirmək imkanından məhrum idi, onların əvəzinə bu işi həmin şairlər gördülər. Eyni şey Rusiyada XX əsrə dönüşdə baş verdi, xeyli böyük şairlər doğuldu, baş verəcək bəlalar fəhm edildi, onlar insanların səsinə çevrildilər.

Sonda Pol Vestberq Uolkotun "Poeziyanın taleyi tarixə əhəmiyyət vermədən dünyanı sevməkdədi" ("The fate of poetryis to fall in love with the world, spite of history") misrasını nəticə kimi misal çəkir.

Tərcümə Səlim Babullaoğlunundur

Ədəbiyyat qəzeti.-2020.-12 dekabr.-S.20-21.