Александр ГОРОДНИЦКИЙ: "Меня поразило кавказское гостеприимство"

В интервью "Эхо" известный поэт и бард признался, что "от Баку пахнуло чем-то совершенно забытым, из детства"

О.БУЛАНОВА

Досье

Александр Городницкий - поэт, бард и ученый с мировым именем (доктор наук, профессор), автор более тридцати книг стихов, песен и мемуарной прозы. Член Союза писателей России (1972), Международного пен-клуба (1988), президент Ассоциации российских бардов, первый лауреат Государственной премии имени Булата Окуджавы (1999). Стихи и песни Александра Городницкого переведены на многие языки, включены в школьные программы. Именем Александра Городницкого названы малая планета Солнечной системы и горный перевал в Саянах. А. Городницкий - автор и ведущий научно-популярных программ на ТВ "Культура" - "Атланты. В поисках истины".

- В июле в Баку прошел Шестой международный фестиваль авторской песни. Вы были участником фестиваля и, так сказать, почетным гостем. Какое впечатление оставил фестиваль?

- Фестиваль мне понравился своей камерностью. Мне вообще понравилось все, что с ним связано. По сути весь фестиваль отличался двумя вещами: хорошей организацией и удивительной атмосферой доброжелательности, отсутствием какого бы то ни было соперничества. С самого начала был взят верный курс - организаторы отказались от конкурсов. И то, что были творческие мастерские вместо конкурсных и жюри практически не работало - это тоже импонировало. Я очень не люблю конкурсы. Я всю свою сознательную жизнь был председателем всяческих жюри на фестивалях, в том числе двадцать лет на Грушинском (самый знаменитый фестиваль авторской песни в России. - прим. ред.), где из-за конкурсной основы обязательные существуют всяческие столкновения - кто первый, кто второй, кто десятый. А такие столкновения фестивалям - любым - вообще вредны и противопоказаны. Ведь фестиваль - это праздник. И Бакинский фестиваль был праздником и для участников, и для зрителей. Этот праздник получился - начиная от открытия в Храме огнепоклонников и кончая заключительным концертом в Театре песни им. Рашида Бейбутова. В связи с этим хочу сказать, что я желаю этому фестивалю оставаться таким же, и более всего боюсь, чтобы он расширял количество участников. Боюсь, чтобы его не затопили люди с другой ментальностью, люди, желающие поиметь себе какой-то титул, что вот, мол, участвовал. Не хочу, чтобы его затопили графоманы.

- Было ли на Бакинском фестивале что-то, чего не бывает на других?

- Вы знаете, меня поразило совершенно небывалое кавказское гостеприимство. В этом он заметно отличается от российских фестивалей. Всем приглашенным оплатили дорогу, проживание, каждый вечер водили на банкеты. Для меня это было некоторым потрясением. Хотя я отдаю себе отчет, что это личная заслуга самого Джавида (Джавид Имамвердиев - президент бакинского Клуба авторской песни. - прим. ред.) потому что это человек уникальный, влюбленный в авторскую песню, начисто лишенный каких-то прагматических мотивов. За хорошую работу в качестве директора киностудии людям дают какие-то поощрения, квартиры там, еще что-то, а у него спросили: "Ты что хочешь?". Он ответил: "Дайте провести фестиваль". Вместо квартир, вместо машин! Я таких людей еще не встречал, честно говоря. Абсолютно святой человек, и это человеческое открытие для меня не менее важно, чем сам фестиваль. Потому что все сложности организации он вынес на своих плечах, он составлял программу, занимался гостями, местными исполнителями и при этом получал от этого ни с чем несравнимое удовольствие.

- Кто из бардов вам наиболее запомнился?

- Было много интересных людей. Самых разных уровней. Из интересных творческих личностей я бы отметил Сабину Ахмедову, и это несмотря на то, что она не всегда пела то, что мне нравилось. Самир Раджабов понравился, Сергей Аранович, Ибрагим Имамалиев. Что касается гостей, то очень интересной была москвичка Елена Гурфинкель, Людмила Орагвелидзе из Грузии, Александр Ванин из Калининграда, лауреат Грушинского фестиваля. Очень понравился и по-человечески, и по поднимаемым вопросам, и по творческому потенциалу Валерий Митрофаненко. Понравилась музыка Александра Барьюдина на стихи Анны Ахматовой. Итоговый концерт был на высоком уровне, ничуть не хуже, чем на Грушинском фестивале. Это было видно даже по реакции зала: всегда очень важно - как принимают. Более всего мне понравились стихи и песни Джавида, потому что при всей его скромности - он молодой автор, стесняется - у него очень глубокие по смыслу стихи, он автор с довольно большой динамикой. А какой потрясающий актер! Мне очень понравился эпизод в одном его фильме, где он играет еврея. Ну самый настоящий еврей! А ведь чистый азербайджанец! Я над этим мальчиком валялся! Вы можете подумать, что мне это понравилось потому, что я сам еврей. Но это не так. Просто он очень талантливо сыграл.

- Что вас связывает с Баку? Я знаю, что вы приезжаете сюда не первый раз. А когда был первый? Кстати, многие думают уже, что вы бакинец, настолько всем понравились ваши стихи из цикла "Бакинские тетради" и песни о Баку.

- Нет, я ленинградец и останусь ленинградцем. В первый раз в Баку я попал в 1972 году на международный конгресс по биомагнитным полям. Второй раз в январе 2005 года, когда мой друг Миша Гусман устроил тут празднование своего шестидесятилетия. Мы были здесь пять-шесть дней. Тогда я и написал песню о Баку как подарок Гусману. Третий раз - в октябре 2009 года. С Натальей Касперович (режиссер фильма "В поисках идиша", нового сериала "Атланты держат небо", автор идеи сериала "Атланты. В поисках истины". - прим. ред.) мы были тут на съемках. В тот раз я написал песню "Бакинский двор". Сейчас всего четвертый раз.

- А такое ощущение, что вы были здесь всегда!

- У меня тоже такое ощущение! Я очень полюбил этот город. Город производит впечатление. Он удивительно приятный. Есть города, которые с самого начала становились национальным достоянием. Такие, например, как Бейрут. Баку - тоже национальное достояние. Здесь родилось очень много интересных, знаменитых на весь мир людей. Из тех, кого я знаю и кто лично мне близок, это замечательный ученый академик Хаин, недавно ушедший из жизни, моя любимая женщина - теща Игоря Губермана Лидия Борисовна Лебединская. Издавна этот город был центром культуры, я много наслышан о Баку. Баку был центром и русской культуры, когда от красного террора убегали, спасались жители России. В Средней Азии таким городом был Ташкент, на Кавказе - Баку. Не Тбилиси, заметьте, и, конечно, не Ереван. Баку имел все шансы стать интернациональным. Здесь и нефть, и Нобели, и много чего еще. Из-за всего этого он стал и энергетическим, и культурным, и интеллектуальным центром Кавказа. Его нельзя в этом плане сравнить ни с одним другим городом. Здесь есть какая-то удивительная аура. Почему сюда и Есенин стремился, и Осеев, и Антокольский, который переводил Самеда Вургуна и которого тут третировал Багиров: "Антокольскй - встать, Антокольский - сесть", - понимая, что он беззащитен. И мне всегда хотелось посмотреть на этот город. До этого я увидел Париж и понял, что после Парижа - это второй город. По какому-то настрою. Хотя раньше он не такой был, как сейчас. Но с самого начала он мне дико понравился. И это чувство меня не обмануло. Поразило воспитание населения. Например, когда тебе в автобусе уступают место. В Москве такого не дождешься! Люди очень доброжелательны, легко вступают в контакт. А у нас в метро волками смотрят. Я когда вхожу в московское метро, постоянно ловлю тяжелый глаз. И не потому, что я еврей. Они друг на друга так же смотрят! А здесь я выхожу вечером в город и чувствую себя в безопасности. Вижу стайку молодых людей, но нет никакого чувства беспокойства. В Москве это было бы невозможно. Это чувство абсолютной свободы, которая для советского человека возможна только за рубежом, у меня появилось здесь. Это, во-первых. Во-вторых, я тут пересекся пару раз с Ильхамом Алиевым. Белый человек!.. Он и в общении, и в разговоре ведет себя совсем не как наши спесивые вожди, несклоняемые, словно бронетранспортеры.

Здесь нет такого открытого бандитизма, как у нас. Здесь люди улыбаются! Люди здесь гуляют, по бульвару, по центру: А попробуйте найдите, чтобы люди в Москве гуляли! Люди бегут по Тверской, из пункта А в пункт Б, бросая испуганные взгляды по сторонам. А здесь - гуляют. Им приятно, они встречают знакомых, они хотя показать наряды. Знаете, от Баку пахнуло чем-то совершенно забытым, из детства. Пахнуло праздным времяпрепровождением. Если гуляют - значит, есть свободное время, значит, люди не умирают с голоду, значит, у них есть желание пообщаться с друзьями, значит, им есть чем с ними поделиться. Не обязательно же заботами! Вот это гуляние меня добило окончательно! Это те ингредиенты, которые формируют город. Баку с каждым годом становится красивым, европейским, интересным. Даже то печальное событие, что исчезли русские надписи на вывесках, и то приближает его к европейским городам. У меня есть такое впечатление.

- А что-нибудь негативное вы заметили?

- Мне сложно самому судить, но вот Наталья, которая родилась и выросла в Баку, заметила, что дети во дворах разговаривают уже не по-русски, а по-азербайджански. Это плохо, знать два языка - возможность лучше изучить мировую культуру. Уйдет ли русская культура - я не знаю. Слава Богу, что здесь такое просвещенное правление. Но Восток, Петруха, дело тонкое, мы знали и другие примеры, когда Иран был почти европейской державой, но стоило Хомейни придти к власти, и все пошло прахом. Вот уже и Ахмадинеджад, подонок фашистский, норовит повернуть мусульманскую страну в бездонную пропасть фундаментализма. Вот Турция держится же пока каким-то образом. Гейдар Алиев умный был политик, надо отдать ему справедливость. Я не сторонник авторитарного правления, но Гейдар Алиев спас страну от разорения, кровопролитной армянской войны. Прекрасно, что Ильхам Алиев продолжает умную политику своего отца. И самое главное - что у Азербайджана большое будущее, он сидит на нефти. В общем, мне здесь понравилось. И это при условии, что я был только в Баку, всего остального пока не видел. Баку меня обаял. Я написал новые стихи - цикл "Бакинские тетради". Я давно стихов не писал, в моем возрасте это очень трудно. И это при том, что я очень люблю Санкт-Петербург, считаю его лучшим городом на земле, и очень не люблю Москву, хоть живу там почти сорок лет. Ну не люблю я этот город! Это вообще не город. Не только потому, что там живут бандиты, чиновники и хамы - кроме обычного населения - но и потому, что это эклектический город. Потому что та часть культуры, которую он собой представляет, это допетровская Россия, которая мне тоже мало симпатична - азиатская Московия, а европейская часть России с ее великой литературой и историей - это Санкт-Петербург.

- Что вы можете сказать по поводу бакинской публики?

- Бакинская публика удивительно отзывчивая и дико эмоциональная. Я никогда в жизни не видел такие творческие мастерские, какие проходили в Баку, у меня большой опыт ведения мастерских, но так, как тут... Я был полностью растерян, удивлен и убит. В хорошем смысле слова. То, как они проходили - это сюжет для небольшого рассказа. Это можно снимать в кино. Или ставить в театре.

- Так вы считаете, творческие мастерские надо проводить?

- Да! Надо! Потому что вот пришли на мастерские члены какого-то литобъединения. Мне специалисты сказали: там почти одни графоманы. Я отвечаю - какая разница. Важен результат. Важно, что люди попытались научиться разбираться в стихах, научиться отличать плохие от хороших и обсуждать их. Может, они к своим будут объективнее относиться.

- Вы в это верите?

- Ну, где-то. Во всяком случае я считаю, что мастерские очень нужны. Главное только, чтобы обстановка обсуждения была доброжелательной. Ведь любые, даже обидные критические вещи могут быть высказаны по-доброму, конструктивно. Чтобы общий дух доброжелательности фестиваля сохранился и на мастерских. Обычно что происходит на фестивале? Берутся уважаемые люди, аксакалы, я вот приехал, Вадим Егоров, и вот мы сидим. Приходит человек, начинает петь песню. И мы должны решать, плохо это или хорошо. Зачем? Пусть они сами обсуждают. Понимают, почему этот вот графоман, а тот - нет. Пусть на меня не будут обижаться, что вот автор такой гениальный, но эта старая скотина Городницкий зарубил его "гениальные" стихи. На меня, например, обиделся один молодой исполнитель песен, похожих на рок. Напрасно обиделся. Я очень много видел этих мальчиков с тяжелым роком и бессмысленным набором слов. Нет большого таланта в том, чтобы собрать многозначительные образы, написать ничего не значащие слова, собрать их в строку и думать, что если их будешь очень громко выкрикивать, то что-то получится. Ничего не получится! Надо что-то иметь здесь (и Александр Моисеевич показал на сердце). Вот Шевчук, например. Рок-музыкант, да, но замечательный автор. "Осень. В небе жгут корабли". Поэт! А эти мальчики думают, что стоит написать что-то многозначительное, так сразу все и случится. Кто-то скажет - это новая поэзия. Это не так! Из этого ничего не выйдет, ребята! Король-то голый. Какая "новая поэзия"? Я не знаю, может, я чего-то не понимаю, но, видимо, или я идиот, или... Может, не стоит об этом вообще говорить?

- Стоит! Вот скажите - надо ли графоману говорить в лицо, что он графоман?

- Да! Надо!!! Потому что с легкой руки Максима Горького в России расплодилось огромное количество графоманов!

- А Горький-то тут причем?

- Добрый очень был! Приходит к нему какой-нибудь Вася, приносит стихи типа Ляпис-Трубецкого "Служил Гаврила хлебопеком", а Горький и говорит: "Иди, Вася, пиши, у тебя очень хорошие стихи". Вася идет и пишет. А мы потом плачем. А Горький думал, что он таким образом поддерживает молодых-начинающих.

- Давайте отойдем от графоманов и вернемся к року.

- Я на самом деле вовсе не являюсь противником рока. Но тут есть некоторые проблемы. Когда несколько лет назад видел по телевидению Лещенко: Нет, не того Лещенко, который у-у-у-у (тут Александр Моисеевич сделал несколько не отображаемых вербально телодвижений), а того, Петра: "На далекой земле просыпается серое утро". Его должны помнить мои ровесники, тогда мы еще на "желудках" и на "костях" записывали запрещенные песни и потом пели... И вот я слушаю и мне странно, что Лещенко стал автором песен, потому что Лещенко - чечеточник, он гениально исполнял чечетку. А когда чечеточник отбивает чечетку - у него короткое дыхание, на коротком дыхании песни писать нельзя. Но песни у него были гениальные, и я понял - так это же рок! Рок же на коротком дыхании, на ритме - короткий, четкий, жесткий. Попробуйте впихнуть в короткую строку смысл... Особенно когда мы воспитывались на просторной русской строке, пятистопном ямбе или александрийском стихе, да даже хорее: Во все это можно напихать все, что угодно. Свободно петь: "Сквозь долины ровны". А в роке - нет. Поэтому когда я слышу "Осень" или подобные вещи у Шевчука, я восхищаюсь его талантом. Там ведь строчки из одного слова. Понимаете? Наш литературный ментор, замечательный ленинградский поэт и педагог Глеб Семенов, когда хотел нас совсем подрессировать, говорил: "Пишите короткими размерами - одно слова в строке, два, тогда у вас будет как у Пушкина: чем меньше слов в строке, тем весомее они звучат. Как в "Медном всаднике": "Тяжелозвонкое скаканье". Это очень трудно, но тогда вы сможете найти единственное слово". И это, в общем, правильно. Поэтому писать на роковый размер, впихивать в короткую строку смысл очень трудно. Поэтому я восхищаюсь Шевчуком. Кроме этого, есть система метафор. Метафора - это когда что-то сравнивать с чем-то. Я помню маленькую девочку, ей было лет пять, она писала стихи. Я у нее спрашиваю: "Что на что похоже?" Отвечает: "Капли, которые скатываются по мокрому черному проводу, похожи на машины, идущие по мокрому черному шоссе". "А вот на что похожа гитара?" "На женщину". Гениально! Поэзия начинается с этого - со сравнения. От этого можно дойти до гениального сравнения Вознесенского: голову Анны Монс он сравнил со свеклой с красной ботвой. Хотя я к нему всегда очень спокойно относился, но образы у него бывали замечательные: он, например, сравнил приемник, старый такой, с зеленым глазком, с магическим взглядом в другой мир.

- Помните, у Лены Гурфинкель: "арки перевернутый стакан".

- Да, она очень способная девушка. У нее есть интересные вещи. Что еще? Естественно, рифма. Я не сторонник поэзии без рифм, не сторонник верлибров. Я понимаю, что французы еще в XIX веке стали писать без рифм - но им деваться некуда, а я считаю, что русский язык настолько богат, что рифм в нем - не початый край. И пример этому и Самойлов, и Вознесенский, и Евтушенко. И исполнители авторской песни:

- А что это такое - авторская песня? Можете дать определение?

- Во-первых, все определения очень относительны. Что касается авторской песни, то есть разные мнения, разные определения. У Окуджавы бард - это "поэт с гитарой в руках". Но не обязательно с гитарой. Может быть, как Вертинский - с фортепиано, дело не в инструменте. Но бард - прежде всего поэт. Человек с хорошей русской фамилией Альшулер сказал, что это авторская песня - это музыкальное интонирование русской поэтической речи. Есть много хороших определений. Прежде всего должна быть поэтическая речь, а не просто тексты. Второе: должно быть музыкальное интонирование, которое не портит поэтическую речь. Но не каждое стихотворение нуждается в гитарном подспорье. Например, я в одной своей книге приводил в пример поэта, с которым я дружил при его жизни - Давида Самойлова. Он, давая интервью центральному телевидению и вспоминая десять лучших русских поэтов того времени, не вспомнил Окуджаву. Я спросил: "Почему ты не вспомнил Окуджаву?" "Алик, - сказал он мне, - запомни, настоящая поэзия не нуждается в гитарной подпорке". Вопрос спорный. Точно так же считает ленинградец Александр Семенович Кушнер, противник авторской песни. Бродский не любил авторскую песню и исключение делал только для Высоцкого. Кушнер в отличие от Бродского терпеть не может Высоцкого и делает исключение только для меня. У каждого есть свой любимый еврей, которого он будет спасать во время погрома, но это не меняет общей концепции.

- А по поводу сходства шансона и авторской песни что вы можете сказать?

- Сходство есть. В тех местах, где я работал много лет - на Крайнем Севере, я слышал много народных, русских, зэковских, настоящих зэковских песен, а не эту пошлятину, которая называется "русский шансон", потому что это не "русский", и не "шансон", это дерьмо, я слушал настоящие зэковские песни. Есть французский шансон, то есть в переводе - "песня". Булат Окуджава мне рассказывал, что он взялся за гитару, когда он услышал приехавшего в Россию Ива Монтана. Для него Монтан послужил большим стимулом. Есть американский стиль кантри. Есть очень много сходного с французским шансоном и авторской песней. В Германии, например, есть несколько очень интересных авторов со своими песнями протеста. В традициях русской авторской песни есть корневая связь именно с русскими народными песнями либо с цыганскими романсами, но не с танцевальными ритмами, как в американском джазе. С уголовными мотивами - а именно уголовные песни в большинстве своем у нас выдаются за шансон - связь гораздо меньше. Эти "уголовные" песни пишут на заказ люди, которые и нар-то никогда не нюхали! Настоящие песни настоящих заключенных я считаю серьезным источником, из которого авторская песня черпала некоторые свои мотивы. На некоторых я учился и писал свои. Это были песни, созданные в Туруханском крае, в Норильске. Именно после них я написал свои: "Ванинский порт", "Деревянные города", "Ты от тоски не матерись", "Черные сухари" и другие песни. Когда я еще был молодым и глупым и слушал зековские песни, я спрашивал - а кто автор? В ответ я слышал знаковый ответ: "слова народные, автора скоро выпустят".

- Вы пишете удивительные песни, о которых тоже думают, что они народные. Хочу спросить цитатой из песни Вадима Егорова, которую он посвятил вам: "как писать такие песни, так играя на гитаре?".

- Очень просто. Дело в том, что слух у меня музыкальный есть, музыкального образования, правда, нет никакого, если не считать, что с детства любил классическую, симфоническую музыку, ходил в филармонию. Мое музыкальное образование связано еще и с моими няньками в детстве. Ими были простые русские женщины, с Новогродчины, Старой Русы, они пели свои песни. Мне было три-четыре года, и эти мотивы было первое, что мне запало в голову. Поэтому у меня так легко получались - пардон, что так говорю - русские народные песни. Но у меня плохо получаются еврейские песни, потому что этого у меня в детстве не было. Надо было писать песни к фильму "В поисках идиша". Для этого я слушал много еврейских песен, потому что в подкорке у меня этого нет. Я слишком русский человек по воспитанию. Так что ни на чем я не играю, сейчас начал брать шесть аккордов. Но это в последние годы, а раньше вообще никак. Я просто придумываю мелодию. А как раньше народ придумывал? В далеких, заметенных снегом деревнях, где нет никаких инструментов? На Крайнем Севере, где я провел много лет, гитара просто не выжила бы. У меня были хорошие аккомпаниаторы, с самого начала - Женя Клячкин, Сережа Никитин. Поэтому сейчас на гитаре научиться играть так, как мне хотелось бы, я не могу. А плохо играть не годится.

- Как же вы сочиняете музыку?

- Начинаю мычать что-то. Главное не в том, чтобы придумать, а в том, чтобы запомнить! Чаще всего это бывает так: просыпаешься часов в пять и думаешь - вот утром как встану, намычу на диктофон. И засыпаешь в полном счастье, что такую мелодию придумал. Просыпаюсь через час. И - фьюить - все забыл. Ужас! Никогда не надо лениться, надо вставать сразу, как придумал, и мычать. Записать-то не могу, нотной грамоты не знаю.

- Так вы нот не знаете?!

- Нет. Смешно, вот сейчас вышел нотированный сборник моих песен в Питере, толстая книга, двести пятьдесят песен. Ни одну прочесть не могу - неграмотный. Автор называется! Оригинальность мелодий подтверждена в защите авторских прав композиторской комиссией, которая поверяла ноты <на вшивость>.

- Не хотите стать членом Союза композиторов?

- Нет, членства в Союзе писателей вполне хватает.

- На следующий год ждем вас на седьмой фестиваль. Приедете?

- В моем возрасте это очень трудно загадывать.

Эхо.- 2010.- 14 августа.- С. 8.