Расим МУСАБЕКОВ: "Армения больше нуждается в сотрудничестве с Азербайджаном, чем Азербайджан с Арменией"

По мнению известного отечественного политолога, если Азербайджану и Армении не удастся договориться до конца марта, начала апреля, по всей вероятности, к лету стоит ожидать масштабных военных инцидентов

В интервью "Эхо" известный отечественный политолог Расим Мусабеков оценивает прошедшие муниципальные выборы, говорит о вариантах урегулирования нагорно-карабахского конфликта, азербайджано-турецких и азербайджано-иранских отношениях, а также о многом другом.

- Как можно оценить итоги муниципальных выборов, учитывая, что явка избирателей едва перешагнула отметку 30%?

- Оппозиционные и независимые источники утверждают, что явка была еще ниже, чем приводит официальную статистику ЦИК. Но то, что эти выборы не вызвали интереса у населения, очевидно. И причины здесь две. Первая заключается в том, что муниципалитеты - абсолютно бесправный придаток исполнительной власти. У нас исполнительная власть имеет представителей везде, вплоть до самого маленького поселка и деревни, и реальные полномочия у них, а муниципалитеты играют декоративную роль, с реальными полномочиями не больше, чем у неправительственных организаций. Тогда зачем они нужны? Естественно, у людей нет желания идти голосовать, платить какие-то налоги этим органам. Я полагаю, что пока не будет ликвидирован этот параллелизм, когда на местах одновременно существуют представители исполнительной власти и муниципалитеты, никакого толка от этих органов местного самоуправления ни для людей, ни для государства не будет. С имитацией местного самоуправления пора кончать.

- Вместе с тем и само население слабо осведомлено о функциях муниципалитетов.

- Зато они очень хорошо осведомлены, кто хозяин на этой территории, кто власть. А муниципалитеты - это не власть, это, скажем, в лучшем случае бесправные и бездеятельные органы, а в худшем случае коррупционный придаток исполнительной власти. Они занимаются тем, что продают земли, выполняют какие-то поручения исполнительной власти, собирают деньги за электричество, газ. В этом виде они не представляют какого-либо интереса для населения.

- Какую роль здесь играют оппозиционные партии, на слабость которых постоянно оперирует правящая партия?

- Они могут это говорить. Оппозиция, действительно, ослаблена, и во многом это результат политики самой правящей партии и властей. С этим трудно не согласиться. Но, думаю, даже если бы оппозиция была сильна в том виде, в котором существует, местное самоуправление в Азербайджане толка от него не будет.

- В этом году в Азербайджане пройдут уже парламентские выборы, будем ли мы и на них наблюдать ту же картину?

- Во всем мире политические силы, граждане проявляют наибольшую активность на муниципальных выборах, а в Азербайджане, наоборот, на парламентских. Хотя наш Милли меджлис во многом зависим от президентской администрации, управляем, тем не менее это парламент, отдельная ветвь власти. В этом смысле интерес к парламентским выборам будет значительный. Мы с вами увидим оживление политической жизни и борьбу, хотя ничего неожиданного не жду.

- На парламентских выборах оппозиция намерена выступить блоками. Дают ли эти блоки какой-либо эффект?

- Принимать во внимание, что у нас мажоритарная избирательная система и для победы надо набрать относительное большинство голосов, консолидация политических сил необходима. Ведь если оппозиция пойдет многими кандидатами по округам, тогда в борьбе с кандидатами от правящей партии они, вообще, не будут иметь шансов. Думаю, логика избирательного процесса подталкивает их к какой-то форме консолидации. Это было и на предыдущих выборах. Возможно, это будет не один блок, тем не менее определенную консолидацию оппозиции мы наблюдать будем.

- Теперь хотелось бы поговорить об урегулировании нагорно-карабахского конфликта, как бы вы охарактеризовали нынешний этап переговоров?

- Переговоры по "мадридским принципам" уже давно вышли на финишную прямую. Настало время сказать "да" или "нет". Но конфликтующие стороны "да" сказать не хотят, а "нет" сказать не могут. Поэтому мы наблюдаем тянущиеся, но безрезультативные раунды переговоров, в том числе и на высшем уровне. Тем не менее ситуация к принятию решений давно созрела. Она созрела еще во второй половине прошлого года. Еще пару месяцев эту ситуацию еще тянуть можно, но не более. От этих переговоров устали все, в том числе и посредники. Второй момент заключается в том, что неудача в этих переговорах не будет означать начало каких-то новых переговоров. Это понимают и сопредседатели. Статус-кво в нынешнем состоянии долго сохранять будет невозможно. Есть понимание того, что к освобождению оккупированных территорий за пределами Нагорного Карабаха армянам нужно приступать немедленно. Насколько большие державы окажутся в состоянии вразумить Армению, чтобы они осознали неизбежное и, подписав соответствующее соглашение, приступили к выводу войск, мне сказать трудно. Но усилия будут предприняты достаточно серьезные, в том числе и со стороны России. Мы это наблюдаем. Премьер Турции Эрдоган в Москве в качестве основных вопросов назвал урегулирование карабахского конфликта. Одновременно в Ереван направился глава российского МИД Лавров, а министр обороны Армении Сейран Оганян вызван в Москву. Активность посредников, в первую очередь России, а также Турции налицо. Тем не менее шансы на успех и прорыв в урегулировании я бы оценил как 50 на 50.

- Что это означает: "да" или "нет"?

- "Да" или "нет" должны сказать Армения и Азербайджан. Но, если ситуация останется в том виде, в которой она есть, то это чревато как минимум гонкой вооружений. Причем для этой гонки у Азербайджана средства есть, у Армении нет. Тогда либо военный баланс будет нарушен, либо России придется опять делать безвозмездные военные и финансовые вливания в Армению. Это дополнительная нагрузка для России. С другой стороны, очевидно, что Азербайджан не будет просто наблюдать, и это негативным образом скажется на азербайджано-российских отношениях, которые, в отличие от армяно-российских отношений, очень выгодны России. Вот в чем суть. Непонятно ради чего России терять Азербайджан, а вдобавок нести расходы в Армении? В Москве начинают осознавать бессмысленность такой политики и ищут приемлемый выход.

- Как вы считаете, добился ли Азербайджан какого-то значимого успеха в 2009 году в урегулировании нагорно-карабахского конфликта?

- Есть некоторые тактические подвижки, хотя бы то же самое Афинское заявление СМИД ОБСЕ. Армения впервые не выдвинула возражения в отношении принятия документа, где говорится о карабахском вопросе в связи с территориальной целостностью Азербайджана. До сих пор Армения везде, где могла, блокировала такие документы. В принятом заявлении в Афинах, правда, говорится и о праве на самоопределение, но в увязке с территориальной целостностью это нечто иное, чем вожделенное армянами отделение Нагорного Карабаха от Азербайджана.

Сейчас важно принять Мадридские принципы. В основном они уже согласованы. Большие державы не хотят осложнений в регионе, ни гонки вооружений, которое будет сопровождаться частыми нарушениями перемирия и прекращения огня. Существует опасность, что это может вылиться в большую войну. А в регионе и без этого хватает головной боли, хотя бы напряженные отношения Грузии и России, ситуация с Ираном. Становится очевидно, что далее затягивать с освобождением оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха будет сложно, а грузино-российская война 2008 года показала, что конфликты могут вмиг "разморозиться". Поэтому державы подталкивают Армению к принятию решения о выводе своих войск. Даже по использованию Лачинского коридора определенное соглашение достигнуто.

После грузино-российской войны Россия утратила коммуникации с Арменией. Сейчас им важно открыть их через Азербайджан. Не будет прогресса в урегулировании, не будут открыты коммуникации. У России серьезные партнерские отношения с Турцией, и они понимают, что в грузино-российской войне Турция смогла остаться в стороне. Но в случае азербайджано-армянской войны, если Россия будет помогать Армении, а Турция - Азербайджану, это может негативно отразиться на отношениях между Россией и Турцией. Обращу внимание на тот факт, что когда Эрдоган был в Москве, глава российского МИД Лавров находился в Ереване. Цель этих визитов подвигнуть карабахское урегулирование.

- Не считаете, что Армения, понимая неизбежность освобождения оккупированных территорий, пытается выторговать для себя более выгодные условия?

- Конечно, они понимают, что у них единственный козырь, чтобы выбить у Азербайджана выгодные для себя уступки - это оккупированные территории. У Азербайджана возможности останутся и далее. Это и транспортная зависимость Армении от Азербайджана, это наша экономическая мощь. Армения больше нуждается в сотрудничестве с Азербайджаном, чем Азербайджан с Арменией. А давить армянам в будущем будет нечем, и они, естественно, хотят обменять возвращение оккупированных территорий на то, чтобы юридически оформить отделение Нагорного Карабаха от Азербайджана, либо, по крайней мере, зафиксировать механизм, который может привести к такому отделению в будущем. Азербайджан на это не соглашается. Идет поиск взаимоприемлемых формулировок, которые, не предрешая вопрос, оставляли бы сторонам поле для трактовки и маневра на внутренней аудитории.

- Визит Лаврова в Ереван, а Эрдогана - в Москву, какие положительные для Азербайджана результаты могут быть зафиксированы?

- Переговоры между Россией и Турцией, визит Лаврова в Ереван нацелены на то, чтобы был достигнут какой-то позитивный результат в карабахском урегулировании. В конце января, начале февраля готовится новая армяно-азербайджанская встреча на высшем уровне. И от этой встречи будет очень многое зависеть.

- Стоит ли ожидать принятия решение по Мадридским принципам в первом квартале нового года?

- Когда у меня раньше спрашивали о вероятности достижения соглашения в рамках Минской группы, я расценивал эти шансы, как 10-20%. Сейчас в моем понимании вероятность составляет 50% и это достаточно высокий шанс. Добавим сюда активность стран-сопредседателей Минской группы, чтобы продавить принятие Мадридских принципов. Поэтому я остаюсь осторожным оптимистом. Но не исключаю, что армяне, как обычно, могут иррационально сорвать достижение договоренности. Возможно, Саркисяну и его команде может показаться более приемлемым вернуть часть оккупированных территорий в результате военных действий, чем по мирному соглашению. Но об этом поговорим тогда, когда придет время.

- При худшем раскладе в переговорном процессе пойдет ли Азербайджан на войну?

- Деваться будет некуда. Если переговоры сорвутся, то автоматически масштабное возобновление военных действий я не жду. Но спираль гонки вооружений будет раскручиваться, усилится пропагандистская война, дипломатическое противоборство вместо мирных переговоров, более частыми и опасными станут нарушения прекращения огня. И в какой-то момент все это может вылиться в возобновление военных действий. Думаю, если не удастся договориться до конца марта, начала апреля, по всей вероятности, к лету все перечисленные негативные моменты дадут о себе знать.

- Если Мадридские принципы в 2010 году все-таки примут, когда стоит ожидать освобождения оккупированных вокруг Нагорного Карабаха территорий?

- Мадридские принципы не предполагают непосредственную реализацию. На их базе должно быть подготовлено и подписано Большое соглашение между Арменией и Азербайджаном, связанное с урегулированием нагорно-карабахского конфликта, в котором должны быть обозначены этапы, сроки, гарантии, механизмы. То есть того, что уже подлежит исполнению. Должен быть составлен график, должны быть наблюдатели, разъединительные силы и пр. Получается достаточно протяженный по времени процесс, который вряд ли будет протекать гладко. Без трудностей не обойдется. Но у любого процесса есть своя динамика. Важно, чтобы это была позитивная динамика. К тому же, проблемы армян не упираются только в Карабах, у них достаточно тяжелое экономическое положение, это страна-проситель. Понятно, что большие страны могут связать оказание экономической помощи с определенными условиями. И Армения взамен на вывод войск может получать помощь от России, США, ЕС. Для них это очень важно.

- Не считаете, что после вывода войск с оккупированных вокруг Карабаха территорий может настать длительный период бездеятельности?

- Почему вы так думаете? Поэтапный план не предполагает перерыв в урегулировании конфликта, а напротив, некую последовательность реализуемых действий. Предполагается освобождение в начале пяти оккупированных районов, затем через пять лет освобождается Кяльбаджар и Лачин. В первые пять лет предстоит выполнить огромную работу. Надо будет осуществить разминирование, восстановить инфраструктуру. У Азербайджана, по обеспечению возвращения людей на свои земли, безопасного расселения очень много работы. А пять лет - большой срок, чтобы одновременно решать вопросы открытия коммуникаций, возобновления сотрудничества, открытия армяно-турецкой границы, возобновить транзит через Армению. Сейчас между нами нет никаких отношений, мы смотрим друг на друга через орудийные прицелы. После освобождения пяти районов появятся элементы сотрудничества, начнет возникать доверие, создадутся условия по освобождению двух остающихся временно под армянским контролем районов. Если атмосфера будет улучшаться, то, возможно, по вопросу статуса, по которому стороны придерживаются прямо противоположного мнения, удастся найти какие-то взаимоприемлемые варианты. Очень важно, чтобы на референдум был вынесен согласованный вариант. Нет уверенности, что население его поддержит, но важно, чтобы и азербайджанскому, и армянскому населению Нагорного Карабаха был предложен именно согласованный между Баку и Ереваном вариант, как это было на Кипре.

- К чему стремится Армения?

- Известно к чему. Они хотят отделить Нагорный Карабах от Азербайджана, да еще и с куском территории, который они называют коридор. Они считают, что де-факто они уже это сделали и сейчас пытаются это юридически оформить. Вдобавок армяне хотят получать выгоды от сотрудничества с Азербайджаном. Но понятно, что решить обе эти задачи практически невозможно. Какое-то время армяне могут сохранять контроль над Нагорным Карабахом, но при этом контакты, сотрудничество с Азербайджаном будут минимальными, а отношение предельно холодным.

- Можно ли считать армяно-турецкие протоколы еще одним рычагом давления на Армению?

- Да, конечно, это еще один рычаг для того, чтобы продвинуть процесс урегулирования конфликта. Для армян Цюрихские протоколы представляли интерес, как возможность вбить клин в отношения между Азербайджаном и Турцией. Но эти расчеты не оправдались, и интерес к этим протоколам у них значительно упал. Тем не менее есть осознание реальности. А они заключаются в том, что Армения, при условии сохранения враждебности с Азербайджаном и Турцией, выживать может, но развиваться не сможет.

- Существует ли вариант, при котором турецко-армянские границы могут быть открыты до достижения прогресса в урегулировании карабахского конфликта?

- Сомневаюсь. Рычагов давления на Турцию, у армян практически нет. Ведь если даже Турция завтра откроет границы с Арменией, это не значит, что ее сразу примут в Евросоюз. Признание США так называемого "геноцида армян" не заставит Турцию пойти на какие-то уступки, напротив, нанесет колоссальный ущерб американским интересам. Очевидно, что Турция без ответа этот шаг не оставит. А американцам нужна турецкая помощь как в урегулировании ситуации в Ираке, так и в Афганистане, и на Ближнем Востоке. Добиться стабильности здесь без Турции просто невозможно. Европа понимает, что ухудшение отношений Турции с США и Западом фактически ставит крест на перспективах кипрского урегулирования. Кроме того, в сентябре Турция будет председательствовать в Совете Безопасности ООН, а США очень многое нужно будет проводить через ООН, хотя бы в связи с Афганистаном и Ираном. Турецкое руководство анализирует ситуацию, и ее позиция прочная. Открытие границ возможно лишь в том случае, если будет достигнут прогресс в урегулировании карабахского конфликта. Для Турции это тоже вопрос самоуважения.

- Удалось ли Армении вбить клин в отношения между Азербайджаном и Турцией?

- Нет. Турецкое правительство, после небольших колебаний, заняло принципиальную позицию, которая устраивает азербайджанскую сторону и отвечает стратегическому партнерству и братству наших государств.

- Как бы вы охарактеризовали отношения между Азербайджаном и Ираном, есть мнение, что Иран больше поддерживает Армению?

- Это не совсем точно. Официально Иран выступает в поддержку территориальной целостности Азербайджана, признает факт армянской оккупации и требует от Армении немедленного вывода войск. Объем экономических отношений между Азербайджаном и Ираном существенно больше, чем между Ираном и Арменией. Но очевидно и другое, что если бы Иран занял такую же позицию, как Турция, то армянская оккупация азербайджанских территорий не продлилась бы так долго. И если бы Иран жестко связал сохранение существующих экономических отношений с освобождением азербайджанских земель, Армении деваться было бы некуда. В этом смысле факт существования армяно-иранских отношений позволяет Армении продолжать свою оккупационную политику.

- А официальная позиция Грузии по нагорно-карабахскому конфликту каким-то образом интересует Запад и США?

- Позиция Грузии принципиальна - мирное урегулирование конфликта в рамках территориальной целостности Азербайджана. Она поддержала резолюцию в ООН, которая предполагает вывод армянских войск с оккупированных территорий. Помимо этого недавно Михаил Саакашвили прямо заявил о позиции Грузии в интервью "Эхо Москвы". Такая позиция Грузии связана не только с партнерскими отношениями с Азербайджаном, но и с тем, что в таком положении находится и сама Грузия. Официальная позиция Грузии всегда была поддержку территориальной целостности Азербайджана.

- Какое развитие событий вы видите в вопросе с иранской ядерной программой?

- Там была конкретная схема, по которой низко обогащенный иранский уран должен был быть вывезен в Россию. Его должны обогатить до соответствующей кондиции, передать Франции, они же должны изготовить тепловыделяющие стержни. Иран хочет использовать уран в исследовательском реакторе для медицинских целей. Но Иран настаивает на том, что обмен должен быть произведен на территории страны. Проблема в том, что Ирану никто не верит. Они вполне могут взять дополнительное количество высокообогащенного урана, и не отдать тот уран который они должны отдать. Или же они могут вернуть природный уран и сказать, что у них так получилось. Никто не верит Ирану. Взаимное недоверие привело к тому, что предложение МАГАТЭ пока имеет мало шансов для реализации. Американский Конгресс по инициативе Обамы принял решение, что компаниям стран, которые будут продавать бензин, другое топливо и будут работать в Иране, запрещается работать на территории США. Ожидаются и другие шаги, согласно которым, запретят всем банкам осуществлять какие-либо операции в долларах, евро и японской йене с Ираном. Это фактически обрекает Иран на бартер, так как они ничего не смогут продать или купить за конвертируемую валюту. Следующий шаг предполагает, что будет запрещено страхование перевозки грузов, которые идут или выходят из Ирана. А это означает рост рисков. Таким образом, речь идет о применении в отношении Ирана травмирующих санкций. Очень важно, поддержат ли эти санкции Россия, Китай и Индия. Если поддержат, то Иран должен будет серьезно договариваться с МАГАТЭ. Конечно, от санкций будут страдать население, бизнес. Но они предназначены для того, чтобы обойтись без вооруженных акций. Думаю, что пока Иран не проведет ядерные испытания, какие-либо военные репрессалии в отношении этой страны предприняты не будут.

Т.МАКСУТОВ

Эхо. – 2010. – 16 января. – С. 17.