Тофик АЗИМОВ: "В решении карабахского конфликта надо больше уделять внимания народной дипломатии"

В интервью echo.az член экспертного совета Комитета по безопасности и противодействию коррупции Государственной думы России, кандидат политических наук затронул украинский кризис, вопрос урегулирования карабахского конфликта и методы борьбы с коррупцией

- Наверное, для многих сегодня самой актуальной продолжает оставаться тема украинского кризиса. Хотелось бы узнать ваше мнение, как будет развиваться ситуация в ближайшем будущем, и удастся ли властям этой страны добиться некой стабильности?

- О стабильности в Украине говорить не приходится, "Рубикон" перейден, и, к сожалению, обратной дороги нет. Все, что в последнее время делает украинское руководство со своим народом, походит на фильм ужасов, со сценарием, написанным в Голливуде. Во главе государства нет ни одного человека, который хотел бы изменить ситуацию на востоке страны и вернуться к мирной жизни, как будто это не их соотечественники. Им безразличны люди, для них главное - это выполнить возложенные на них обязательства - втянуть Россию в военный конфликт, заставить российскую армию перейти границу.

Давайте вспомним, из-за чего все началось год тому назад.

21 ноября 2013 года в Киеве начался "Евромайдан" - акция против отказа правительства подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Народу обещали жизнь, полную счастья и богатства в составе Европейского сообщества, точно так же, как украинец Никита Хрущев в далеком 1961 году обещал, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Чем все это закончилось, мы с вами знаем. Прошел год - Договор подписан и забыт. В Европу никого не впустили, разрушили города и села, десятки тысяч погибших, в стране хаос и нищета. Да, я еще забыл о том, что поменяли парламент и президента, вместо денег, молодежи дали в руки оружие и послали убивать, а своих детей выбрали в Верховную Раду и увеличили личное благосостояние, несмотря на то, что отказались от собственного бизнеса.

Страна пребывает в неясном томлении - без опоры, без веры, без цели. Дальше будет еще страшнее: денег в стране будет все меньше и меньше, ведь какая-никакая, а промышленность была на востоке. Европе скоро надоест поддерживать Украину материально не видя конечного результата, ведь Запад не привык к затяжным боям, им подавай блицкриги, это нас приучили к "мазохизму", если неприятности, так надолго.

Украинские политики отрезали от своей страны Донецкую и Луганскую области, создав еще два не признанных анклава, не говоря уже о потерянном Крыме. СБУ Украины заявляет, что для возвращения Донбасса потребуется 4-5 лет, а это значит, что точка невозврата уже пройдена.

У нас и раньше было принято во всех смертных и особенно своих грехах винить ближнего, а желательно соседа своего, а сейчас украинский народ через средства массовых информаций просто зомбирован ненавистью к русским, я это лично наблюдал на отдыхе в Турции. После вечерних возлияний, спор порой переходил в потасовку, не взирая на пол оппонентов. Украина находится в состоянии банкротства, и ей нужно на кого-то списать все свои долги. Из обещанных 30 миллиардов она получила только 3 миллиарда, и они розданы на оплату долгов, и золотого запаса уже нет давно. И правы старцы, говорящие, что смутные времена на Киевской Руси длятся столетиями.

- Что предпримет РФ, учитывая санкции со стороны Запада и неспокойную ситуации в Украине?

- Что такое санкции, политические, экономические? Это инструмент двойных стандартов, это орудие слабых, не умеющих договариваться. Посудите сами: все страны признают территориальную целостность Азербайджана, не признают независимость Карабаха и соглашаются с тем, что Армения является оккупантом. Но в тоже время закрывают глаза на то, что жители Карабаха имеют незаконные армянские паспорта и разъезжают с ними по всему миру.

Почему в отношении Армении не вводятся санкции, пусть даже самые незначительные? Да не нужна никому на данном этапе Армения, а вот когда она с ЕС начнет пререкаться или, упаси Господи, с самой Америкой не соглашаться, вот тогда и вспомнят про Карабах. Все в этом мире очень просто.

А Россия будет продолжать защищать свои национальные интересы, и в этом ее сила, как бы не выглядело это со стороны, и что бы ни говорили об этом окружающие. Россия не может допустить того, чтобы НАТО подошла к ее границам, и ей меньше всех хочется быть вовлеченной в братоубийственную войну. Конечно, нужно было заранее просчитать ход событий, наверное, надо было бы больше задействовать политические инструменты СНГ, наверняка стоило бы отнестись к Украине не как к "братской", некогда советской республике, а как к самостоятельному, суверенному государству, наверное, надо было не поддерживать Януковича, а инвестировать в украинский народ, но что теперь говорить, все мы сильны задним умом. Что было, то было, и надо как-то исправлять ситуацию. Все почему-то забывают о том, что Россию просто так, на дурочка обыграть нельзя. Конечно, сейчас России тяжело - санкции, низкие цены на нефть, неустойчивая экономика, попытки политической изоляции, сказываются и на внутренней жизни россиян, но в недавней истории России были и более худшие времена, из которых она выходила с честью и достоинством, окрепшей и обновленной. А пока, несмотря ни на что, Россия будет поддерживать жителей востока Украины до конца, каким бы он ни был, в ущерб себе и своим интересам, потому что со страной поступили нечестно, сказав людям как не надо делать, а как надо - не сказав.

- Теперь непосредственно хотелось бы перейти к карабахскому конфликту. Что, на ваш взгляд, сегодня мешает урегулированию азербайджано-армянского конфликта?

- Прежде всего, мешают стереотипы, лже-патриотизм некоторых чиновников и посредники, точнее, их безразличие к судьбам народов, вовлеченных в конфликт, и, конечно, система, которая мешает двигаться вперед. Посудите сами, у каждого из участников посреднической миссии свои "скелеты в шкафу", у каждого свои нерешенные внутренние национальные конфликты, и они не всегда могут быть объективными.

Азербайджано-армянский конфликт состоит из двух, вытекающих одна из другой проблем. Первое - это Карабах и второе - это незаконно занятые районы Азербайджана, и решать, на мой взгляд, надо эти проблемы, шаг за шагом, а не все вместе. Я уже говорил и не раз, что надо больше уделять внимания народной дипломатии. Пусть люди сами договариваются, ведь существуют мирно, бок о бок азербайджанцы и армяне, например, в России, и скажу вам, иногда неплохо существуют. Так прибегните к их исторической и генетической памяти. Слишком мало времени осталось до точки невозврата, ведь выросло целое поколение, которое не жило в Азербайджане, и их надо убедить, что с Баку лучше, чем без него. А "шапкозакидательство" в данном случае не поможет, ведь когда повторяешь одно и тоже по нескольку раз, все слова теряют смысл.

- Недавно состоялись встречи президентов Азербайджана Ильхама Алиева и Армении Сержа Саргсяна в Сочи, в Уэльсе и во Франции. 4-5 декабря в швейцарском городе Базель пройдет заседание Совета министров ОБСЕ. В мероприятии примут участие представители многих стран. В рамках заседания ожидается встреча глав МИД Азербайджана и Армении. Можно ли ожидать от этой встречи каких-либо серьезных изменений?

- Скорее нет, чем да. Сегодняшний президент Армении родом из Ханкенди. Он с 1989 года руководил силами самообороны "НКР", затем был министром обороны Армении и министром внутренних дел и национальной безопасности Армении. Он всю свою политическую карьеру построил на Карабахе и "костями ляжет" за то, чтобы все оставить как есть, в лучшем случае, при достаточном нажиме, согласится на освобождение незаконно занятых территорий, которые непосильным грузом лежат на политических и экономических плечах Армении. И вот в этом направлении надо усиленно работать. А что касается МИД любой из сторон, то, как известно, этот политический институт не является самостоятельным, а служит только для того, чтобы доносить решения руководства своей страны до международной общественности и только. Я бы особенно не надеялся, но на стороне Азербайджана закон и правда, а это дорогого стоит и, в конечном итоге, приведет к победе.

- Какие изменения, на ваш взгляд, ждут регион Южного Кавказа в ближайшем будущем?

- Все будет зависеть от руководства этих стран, насколько оно устойчиво к внутренним и внешним факторам воздействия. Исламский фундаментализм, внутренняя оппозиция, с ее постоянной жаждой власти, порой граничащей с паранойей, стремление к расширению границ ближайшими соседями, законсервированные конфликты, геополитическое расположение и, конечно, передел сфер влияния "сильных мира сего", это только малая толика проблем, с которыми приходится бороться. Мне кажется, что в конечном итоге здравый смысл возьмет верх и на этой Земле воцарится мир и порядок.

- Вы ведь являетесь членом экспертного совета комитета по безопасности и противодействию коррупции Государственной думы РФ. Азербайджан уже не первый год на государственном уровне ведет борьбу с коррупцией. Хотелось бы узнать ваше экспертное мнение на этот счет?

- У силовых структур, борющихся с коррупцией, есть поговорка; о коррупции говорить и писать так же сложно, а порой и опасно, как и бороться с ней. Борьба с коррупцией - это титанический труд, больше похожий на сизифов. Нет ни одного государства в мире, которого не коснулась бы эта напасть. И чем моложе государство, тем больше опасности погрязнуть в коррупции. Можно и, наверное, нужно принимать новые законы, создавать комиссии и проводить заседания, делиться опытом и составлять рейтинги, но я глубоко убежден, что любой закон, построенный на римском праве, дает возможность бороться с этим недугом, без дополнительных санкций. Все дело в желании и воле. Современному государству нужно более четкое юридическое толкование коррупции, и поднятие авторитета судейства. За одно и то же коррупционное преступление в наших странах до недавнего времени можно было получить наказание и по административному Кодексу, и по Уголовному, так сказать - на выбор. Надо сначала начать бороться с круговой порукой, а потом и с коррупцией.

В некоторых более развитых западных странах среди чиновников имеется понятие презумпции добросовестности, вот к чему надо стремиться, ведь природа коррупции заложена в человеческой сущности, как говорил, прости Господи, Карл Маркс: "Бытие определяет сознание...". И не нужны смертные казни (в Китае ежемесячно расстреливают за это на глазах у людей, а коррупция процветает), не нужны пожизненные сроки, они ни к чему не приведут, а можно просто лишить предполагаемого коррупционера его должности и выписать штраф, или вернуть в бюджет государства ту сумму, на которую он покусился, и вы увидите, как сосед по столу у незадачливого чиновника задумается, а его жена сама начнет блюсти его нравственность.

- Поделитесь опытом РФ в процессе борьбы с коррупцией, может, Азербайджану стоило бы перенять его?

- Я не уверен, что сейчас у России есть чем поделиться в этом направлении в данный момент, да и неблагодарное это дело - учить ученого. Надо начать жить по закону, а не по инструкциям, написанным пусть и грамотными чиновниками. Закон есть закон, и этим все сказано!

Дж.АЛЕКПЕРОВА

Эхо.- 2014.- 22 ноября.- С.- 1-5