Гюльмира САДИЕВА-КУРУОГЛУ: "Говорить об искусственном интеллекте как о нависшей угрозе пока рано"

В интервью echo.az профессор турецкого университета, психолингвист рассказала о тайнах человеческого мозга и связях языка и мышления

Психолингвистика сегодня очень популярное направление, которое зародилось относительно недавно, в 50-е годы прошлого века. Эта дисциплина находится на стыке психологии и лингвистики.

Изучает взаимоотношения языка, мышления и сознания. Многим известные приемы НЛП имеют к этой науке непосредственное отношение. Но, несмотря на всю популярность, в Азербайджане мало специалистов в этой области.

Echo.az удалось побеседовать с одним из родоначальников, заложивших основы психолингвистики в нашей стране, профессором Гюльмирой Садиевой-Куруоглу, которая в настоящее время живет и работает в братской Турции.

- Много ли специалистов в области психолингвистики в Азербайджане? Как обстоят дела в Турции? Намного ли там сильнее школа психолингвистики?

- Я специалист по нейролингвистике и по некоторым направлениям психолингвистики. Психолингвистика сама по себе молодая область науки вообще.

Начало ее как области науки относится к 1950-м годам. 60 лет - это очень молодой возраст для науки. Со временем темы исследования в психолингвистике стали очень разнообразными, что привело к образованию ответвлений, некоторые из которых стали самостоятельными областями науки.

Это объясняется тем, что психолингвистика привлекла и продолжает привлекать внимание специалистов разных областей: кроме психологов и лингвистов, также заинтересовала неврологов, физиологов, анатомистов, психиатров, логопедов, и многих других. Таким образом появились новые области такие, как нейролингвистика, афазиология (афазия - нарушение речи при поражениях головного мозга. - Авт.), этнопсихолингвистика, психолингвистика двуязычия (многоязычия), НЛП и т.д.

Думаю, с развитием науки, технологий и общества еще больше увеличится интерес к психолингвистике и появятся новые направления этой науки.

Что касается того, сильнее ли школа психолингвистики в Турции, чем в Азербайджане, нужно сказать, что пока говорить об этом рано. Такой школы все еще нет ни там, ни здесь.

Есть отдельные работы по разным областям психолингвистики разных ученых, но они имеют одиночный характер и не имеют коллективного направления. Психолингвистика как школа существует в России, в США и в некоторых европейских странах.

Турция сравнительно недавно начала исследования в этой области, однако в связи с тем, что здесь университеты имеют разные факультеты (медицинский, инженерный, юридический, экономический и пр.) специалисты имеют возможность сотрудничать с учеными других областей, что является основой развития психонейролингвистики.

Например, сейчас я руковожу двумя проектами, которые мы проводим совместно с медицинским факультетом. Один из них с психиатрическим отделением на тему: "Анализ речи больных шизофренией".

Другой - с неврологическим отделением - "Анализ речи пациентов с болезнью Альцгеймера". Профессорско-преподавательский состав медицинского факультета очень заинтересован в междисциплинарных исследованиях и создает для нас - лингвистов - все условия к доступу к больным и проведению совместных исследований.

В планах совместная работа с радиологическим отделением медицинского факультета. Мы планируем исследовать полушарное восприятие и воспроизведение языков двуязычных и многоязычных людей.

Т.е. каким полушарием мозга - правым или левым воспринимается и воспроизводится родной язык, а каким второй, третий. Для этого нам необходимо специальное оборудование - функциональный магнитный резонанс (ФМРТ). Этот аппарат будет сканировать мозг во время воспроизведения речи испытуемых.

Важно учитывать, что полушарное восприятие, воспроизведение речи двуязычных и многоязычных зависит от многих компонентов, таких, как возраст приобретения и изучения языка, сферы, места приобретения, изучения окружающей языковой среды, уровня знания языков и многих других тонкостей, которых в рамках одной статьи и не охватить.

Что касается специалистов в области психолингвистики в Азербайджане, в 2002-ом году ректор БСУ профессор Камал Абдуллаев предложил мне открыть и возгавить научно-исследовательскую лабораторию "Психолингвистики и двуязычия".

С его большой поддержки удалось открыть эту лабораторию, взять на работу молодых перспективных сотрудников. Однако через несколько месяцев я получила приглашение работать в Турции.

На сегодня я контактирую только с одним из иследователей в области психолингвистики в Азербайджане -доктором филологоических наук Майылом Аскеровым.

Хочу порекомендовать книгу М.Аскерова "Лингвопсихология и психология языка".

- В Азербайджане очень много двуязычных людей, одинаково хорошо владеющих как русским языком, так и азербайджанским. Есть такое мнение, что двуязычным и многоязычным вероятность заболеть Альцгеймером грозит меньше, и что изучение новых языков отдаляет старение мозга?

- Японские ученые доказали, что замедлить старение мозга можно лишь постоянной умственной активностью. Известно, чем больше мы заставляем работать мозг, тем больше замедляем его старение. Знание нескольких языков дает определенную нагрузку на мозг, что положительно влияет на его большую активность. С другой стороны, у двуязычных и многоязычных людей в речевом процессе задействованы большие участки мозга, чем у одноязычных. Поэтому можно с уверенностью говорить о том, что у двуязычных и многоязычных старение мозга наступает позже.

Однако что касается болезни Альцгеймера, то положительное влияние многоязычия на предупреждение этой болезни пока что не выявлено. Напомню, Альцгеймер - это утеря памяти, связанная с гибелью клеток головного мозга. Причина возникновения этой болезни пока не установлена, но есть предположения, что она носит генетический характер.

- Согласны ли вы с утверждением Хомского о том, что язык не средство коммуникации, а инструмент мышления? Мышление все же вербальное, или мы можем мыслить о сложных категориях без такого инструмента как язык? Есть предположение, что существует довербальное озарение, а потом мы пытаемся перевести все это на доступный для всех язык.

- Действительно, существует много мнений по поводу того, является ли мышление вербальным или оно возможно без языка, какова связь между мышлением и языком, мышление определяет язык или язык мышление. Например, психолог Пиаже и его последователи считают, что мышление определяет язык, а такие ученые, как Сепир и Уорф утверждали обратное, что язык определяет мышление.

Грубо говоря, каков язык - таково мышление. Есть небольшое количество ученых, которые считают, что мышление возможно без языка. Я отношусь к тому числу исследователей, которые считают, что без языка невозможно мышление.

Никто не может отрицать, что язык не только средство коммуникации, но и инструмент мышления. По этому поводу хочу сделать одно уточнение. Нейролингвистика и когнитивистика очень часто обращаются к патологии.

Это делается потому, что изучение патологии очень часто дает понять норму. Если мы обратимся к связи мышления и языка к патологии, увидим, что у умственно недоразвитых людей есть проблема с мышлением, и обязательно у них есть проблема с языком.

Взаимосвязь обязательно всплывает - если есть какой-то дефект развития, то обязательно есть и дефект речи. Но что является первичным - язык или мышление, это вопрос из категории, что появилось первым - курица или яйцо.

На этот вопрос, наверное, никогда не будет ответа, но абсолютно точно сегодня можно сказать, что язык и мышление очень тесно связаны и одно без другого невозможно. Подытожу - мышление с моей точки зрения является вербальным.

- Татьяна Черниговская (психолингвист), говоря о мозге, часто повторяет цитату Геделя о том, что любая система не может изучить другую систему, которая сложнее ее. Она часто говорит о таинстве работы мозга, то чего никогда человеку и не узнать. Удивительно, но многие психолингвисты верующие люди. (Бехтерева, Черниовская) Черниговская в шутку часто говорит, что попытки изучить мозг - глупая и безнадежная затея, поскольку этот орган куда сложнее нас самих. Согласны с этим? И не отрицает ли это подспудно всю психолингвистику? Как считаете, все же есть нечто божественное в работе мозга, управляемы ли мы свыше?

- Да, действительно, мозг организован сложнейшим образом, и изучить его полностью сегодня граничит с научной фантастикой. Возможно, сегодня мы еще не можем понять и разобраться в человеческом мозге досконально, но мы можем его изучать и открывать для себя новое.

В этом есть что-то вдохновляющее, поскольку именно мы можем стать первооткрывателями и первопроходцами. Конечно же, эта область познания может быть безграничной, поскольку мозг до бесконечности сложен, с этой точки зрения можно согласиться с мнением Геделя, но это лишь должно подстегивать ученых на пути к новым исследованиям.

Я не считаю, что в работе мозга есть что-то божественное и что мы управляемы свыше. Человек всегда то, что не мог объяснить связывал с божественным. И, как вы правильно отметили, если мы все же примем идеи о божественном начале, то это отрицает всю психолингвистику и шире когнитивистику.

Да, к сожалению, на сегодня мы можем лишь частично объяснить работу мозга. Современные технологии и средства не позволяют проникнуть в каждый синапс и нейрон, но это еще не значит, что то, что скрыто есть божественное и сокрыто от нас навсегда. Просто мы на сегодня знаем о мозге меньше, чем хотелось бы.

- Недавно ученые обнаружили, что мозг принимает решение за 30 секунд до того как мы узнаем об этом (!). Дальше мозг посылает сигнал, что решение принято и именно сейчас. Т.е мозг обманывает и еще и успокаивает владельца. Мозг пугающе самодостаточен. Отсюда кажущаяся спонтанность решений и нелогичность поступков. Отсюда вытекает вопрос свободы воли. Есть даже исследования, которые достоверно выявляют возможных будущих убийц. Перед юриспруденцией резонно может возникнуть вопрос: а что делать с потенциальными уголовниками и маньяками? И как судить, если это не вопрос свободы воли человека, а дефект мозга? (В некоторых европейских странах этот вопрос уже рассматривается). Так ли все на самом деле, или это алармизм, паникерство в чистом виде?

- Исходя из этой версии получается, как будто мозг управляет человеком вне нашей воли. И если говорить о мозге убийцы, который якобы не виноват, поскольку такой достался ему мозг, то нужно отметить один важный момент. Если человек не может управлять своим мозгом, собой, то это патология, которую нужно лечить.

Нормальный здоровый человек управляет своим мозгом, а не мозг управляет человеком. Так что это профанация. Приводя в пример мозг уголовников и убийц, мы должны понимать, что это патологический мозг.

Эти случаи следует рассматривать отдельно и, конечно, необходимо лечить. Подходить с теми же "аршинами" к мозгу нормального адекватного человека нельзя.

- Меня буквально поразил такой факт. Когнитивистика породила новую науку - нейроэкономику, согласно которой человек непредсказуем и нелогичен. Даниэль Канеман получил Нобелевскую премию по экономике 2002 года "за применение психологической методики в экономической науке, в особенности при исследовании формирования суждений и принятия решений в условиях неопределенности". Получается, что когнитивная наука важна и для бизнеса. Так как на деле рынок может рухнуть тогда, когда никто не ждет, или все же это не совсем так? Есть ли такой факультет - нейроэкономика в вашем университете и нужно ли уделять этой теме особое внимание, учитывая резкие перемены в мировой экономике?

- Как я уже говорила, психолингвистика очень перспективная наука и, конечно же, будут появляться все новые направления. Нейроэкономика - одна из них. Нельзя согласиться с тем, что человек абсолютно непредсказуем и нелогичен.

Хочу подчеркнуть, что в нормальной ситуации здоровый человек логичен и предсказуем. Непредсказуемость возможна в экстремальной ситуации, когда мозг не успевает принять логическое решение.

Ожидания экономистов могут быть обмануты в том случае, если что-то пошло не так. Искусственно или естественно образовавшаяся проблема может сбить человека с толку. Но нелогичность возможна только в условиях т.н. неопределенности.

Даже в теме вами упомянутого лауреата Нобелевской премии Канемана проходит это уточнение. Он рассматривал нелогичное и непредсказуемое поведение именно в условиях неопределенности. В таком случае мозг здорового человека без патологий может принять совершенно неожиданное или неадекватное решение.

Что касается того, есть ли факультет нейроэкономики в нашем университете, у нас такого отделении и направления пока нет. Конечно же, думаю, это направление стоит развивать. Это требование времени. И все что связано с когнитивистикой все больше будет входить в нашу жизнь и становиться неотъемлемой ее частью.

- Ученые все больше приходят к выводу, что язык (речь идет о примитивных способах коммуникации) есть не только у людей, но и у очень многих животных. Например, канарейки общаются посредством определенных нот, и у них есть зоны сродни Брока и Вернике (участки мозга, отвечающие за воспроизведение речи и способности воспринимать речь. - Авт.). Дельфины, приматы, врановые - список довольно большой. Проводите ли исследования в этой области? И человек это тот, кто говорит? Язык - это наша биологическая подпись?

- Да, несомненно, язык - это наша биологическая подпись, человек - это тот, у кого есть язык. Да, может и не быть речи, например, как у глухонемых, но человек научился полноценно пользоваться жестовым языком, есть система знаков и обозначений.

Что касается животных, об их способностях воспроизводить речь и понимать речь, то надо уточнить, что для животных речь - это средство коммуникации, а не средство мышления, как у человека. Пока мы не проводили исследований в этой области.

- Возможно ли, что существует какой-то ген языка? Или это маловероятно и человеку присуща только способность мозга к языку?

- Сегодня наука дает нам возможность говорить о способности человеческого мозга к языку, и мы можем с уверенностью говорить о том, что язык и речь полностью контролируется нашим мозгом. А говорить о гене языка пока не приходится, поскольку нет результатов исследований, на основании чего можно было бы делать такие выводы.

- Искусственный интеллект - будущее уже наступило? Захватит ли искусственный интеллект мир? Вас не пугает, что компьютеры могут обрести сознание? Ведь когнитивистика также изучает также вопросы искусственного интеллекта.

- В языке есть самые элементарные фразеологизмы, пословицы, устойчивые выражения, которые компьютер не может осознать и делает лишь дословный перевод. Т.е. компьютер на сегодня не может сделать самую простейшую работу - перевести правильно текст. Поэтому говорить об искусственном интеллекте как о нависшей угрозе, к счастью, пока рано.

- Мозг ясновидящих - это особый мозг? Это сверхспособности или отклонения? Приходилось ли изучать таких людей?

- Наверно это резкая оценка, но я считаю мозг ясновидящих отклонением. Хотя мне пока не приходилось изучать таких людей, но теоретически это не представляет большой сложности. Можно воспользоваться магнитно- функциональным резонансом.

Вы мне дали хорошую идею, если удастся повстречать ясновидящего, то обязательно попытаемся изучить его мозг. Я хочу отметить, что уже 12 лет живу и работаю в Турции, и я не встречала ясновидящих здесь. В Турции отношение к экстрасенсам совсем другое. Здесь немногие верят в чудеса такого рода и не так часто обращаются к ясновидящим.

Досье:

В 1994 году окончила Азербайджанский педагогический институт русского языка и литературы имени М.Ф.Ахундова с отличием (ныне Бакинский славянский университет (БСУ)). В том же году поступила в аспирантуру Института языкознания Академии наук. Тема диссертации - "Нарушения речи при поражениях мозга при афазии" - была первой в Азербайджане в области нейролингвистики. Одновременно с обучением в аспирантуре наблюдала больных афазией в Центральной клинической больнице (ЦКБ). Обнаружив, что с больными никто не занимается логопедической деятельностью, поступила на годичные курсы в Институт усовершенствования учителей и получила сертификат с правом заниматься деятельностью логопеда-дефектолога. После сразу же поступила на работу в ЦКБ на должность логопеда-афазилога.

В 1998 году защитила кандидатскую диссертацию и поступила на работу в Институт языкознания Академии наук. В 2002 году возглавила кафедру психолингвистики в БСУ. В 2002- 2003 гг. принимала участие в исследованиях нарушений речи при травмах и нарушениях мозга, проводимого совместно с медицинским факультетом турецкого университета Хаджи-тепе (Анкара). В настоящее время занимается преподавательской и исследовательской деятельностью в университете Докуз Ейлюл (Измир) на отделении языкознания, куда была приглашена для развития психолингвистики и нейролингвистики. Одновременно работает на медицинском факультете университета Докуз Ейлюл афазиологом, занимается реабилитацией и восстановлением речи больных с поражением мозга (больных афазией). Выступала с научными докладами в Турции, Италии, России, Японии, Испании, Франции, на Кипре. Автор методических пособий, нескольких книг, более 50-ти статей, опубликованных в разных странах. Профессор, доктор филологических наук. Взрастила новую плеяду психолингвистов и нейропсихологов.

С.БАГИРОВА

Эхо.-2016.- 19 июля.- С.1;5.