Пиджак романтика и брюки реалиста

Салам Сарван: Поэзия так и не перешла к костюмной паре

СОБЕСЕДНИК

Салам Сарван - один из ведущих представителей современной азербайджанской поэзии, и с ним очень интересно беседовать на тему стихотворчества. Однако он довольно редко дает интервью. Нам же в этом отношении повезло: мы побеседовали с С.Сарваном о проблемах поэзии, месте поэзии и литературы вообще в современном мире, стараясь при этом по возможности отобразить все разнообразие мнений по обсуждаемым вопросам.

СПРАВКА:

Салам Сарван родился в 1966 году. Автор трех стихотворных сборников. Поэт вступил на литературное поприще в 90-е годы, и с тех пор его творчество - многогранное и неоднозначное - вызывает серьезные споры в литературных кругах. Его именуют «поэтом, привнесшим новое веяние в азербайджанскую поэзию», «поэтом, сотворившим революцию в азербайджанской поэзии». Немало и тех, кто считает Салама Сарвана «поэтом-модернистом», «поэтом-постмодернистом», «поэтом, в стихах которого тесно переплетены элементы символизма и постмодернизма»…

- Судя по всему, в современной азербайджанской поэзии сложился особый стиль Салама Сарвана. Можно ли допустить вероятность изменения стиля на следующем этапе вашего творчества?

- Я не знаю, собственно говоря, что напишу завтра, и буду ли писать вообще. С 30 лет каждое написанное стихотворение казалось мне последним, думал: ну все, я уже выразил все, что хотел. Я считаю, что в стихах информация идет рука об руку с интонацией, образ мышления сам формирует технику стиха. Например, проведем такой эксперимент: возьмем подстрочный перевод любого зарубежного стихотворения и попробуем придать ему поэтическую форму. Как только ты ознакомился с содержащейся в подстрочнике информацией, внутри автоматически возникают соответствующие ритм и такт, возникает надлежащая техника. Конечно, можно, пересилив первоначальный инстинкт, втиснуть полученную информацию в другие трафареты, но это будет уже не тот неповторимый стиль, проявившийся изначально.

- Как избавиться от стихотворных шаблонов, которые бросаются в глаза у нынешних молодых поэтов?

- Это тема больная. Готовых рецептов, разумеется, нет. Видимо, нужно отбросить охвативший всю поэзию некий синдром тоски по возлюбленной. Если же нужно во что бы то ни стало настроить стихи на волну разлуки, то можно писать о расставании не с любимой, а скажем, с солнцем, луной, деревом, попробовать разработать те или иные аспекты и пласты этой проблемы. Например, пусть пишут о душевном настрое, возникшем после таяния снега, о чувствах, рожденных бесснежием. К теме возлюбленной можно прийти на последующем этапе. Другой путь - скорректировать язык. Например, можно воспользоваться языком старинных текстов. Большинство наших молодых авторов пишут стихи по готовому шаблону, широко пользуясь и языковыми трафаретами.

- В 31 год вы чувствовали себя «снежинкой на жаровне». А как сейчас?

- Выражаясь поэтическим языком - как снежинка, забытая солнцем на горной вершине… А если языком реалистичным, то ситуация другая - внутреннее беспокойство не позволяет быть в жизни умнее. Последние годы я провел в некотором напряжении. Случилось так, что я оказался в мыслительном вакууме - если хотите, можно назвать это мыслительной депрессией. Не давали покоя вопросы: на какой стороне я в дилемме Восток-Запад, что есть свобода человека и стоит ли к ней стремиться; постижение через науку или через любовь; правы ли циники в том, что человек должен жить, как собака? Является ли тот язык, которым мы пользуемся, нашим - в высоком понимании? Нужна ли в жизни упорядоченность? Нужен ли миру технический прогресс? В чем смысл?..

Вопросов было много, и я пришел в итоге к дурацкому выводу «ну и что?», который плохо отражался на моем образе жизни. Чтобы выбраться из этой трясины, занялся переводами, и они помогли мне, пусть и временно, позабыть о лавине вопросов. Теперь я относительно спокоен.

- Известный турецкий поэт Мелих Джевдет говорил, что стихи пишут не чувствами, а мыслью. Согласны вы с этим?

- Совсем иное говорил немецкий философ Кант: поэзия - игра чувств, а мысль лишь систематизирует ее. Могу привести целый ряд в корне различающихся суждений о стихах. Есть такие, кто считает стихи явлением сугубо лингвистическим. Есть поэты, выступающие за очищение мышления от языка, за его освобождение от оков лингвистических норм. Они говорят, что фактически не мы наполняем язык смыслом, а язык - нас, и это ненормально, то есть подлинная поэзия избегает словоцентризма.

Другая позиция состоит в том, что в стихах все должно представляться попарно: буквальное - переносное, серьезное - банальное, трансцендентное - эмпирическое. Согласно еще одной точке зрения, культура должна ориентироваться не на реальность, а на культуру же, поэт должен формировать нового читателя и тем самым создавать новую реальность. Некоторые поэты стали иначе рассматривать и философию реальности - по их мнению, реальны не только люди и другие тела, но и создаваемые людьми символы. Часть поэтов полагает, что открыть новую поэзию невозможно, можно разве что создать нового автора. Есть также точка зрения, согласно которой важна идея, а не эмоции и переживания, а раз так, то в центре внимания должно стоять создание не произведения, а его идеи.

- Разнятся взгляды и на подачу произведения…

- Да. Некоторые говорят, что раз нельзя писать так, как говорят, то уж как не говорят - тем более. То есть печатная строка суть клетка, в которой заключено живое слово, слову нужно предоставить свободу, живое дыхание, поэт либо певец, либо ничто. Диск, радио, живой человеческие голос должны вызволить слово с книжной полки, вдохнуть в него жизнь. Стих должен зазвучать!

Речь не идет о спонтанно, экспромтом сочиняемых и тут же декламируемых рифмах, подобных азербайджанской мейхане, а выражается пожелание доносить стихи до читателя не в печатной, письменной форме, а в живом голосе. Но существует и другой вариант - звучание записанного стихотворения! Это нечто схожее с разговором во сне: автор декламирует стихи не в микрофон, не аудитории, а - на бумагу. Читатель улавливает эхо, отзвуки. Между прочим, последнее время на Западе бытует мнение, что поэзия должна вернуться к восточной медиативности, к восточному душевному равновесию.

- Ну а как живется среди всей этой разноголосицы азербайджанскому поэту?

- Большинство хороших поэтов страдает странным синдромом: каждый мнит, что стихи должны быть такими, как их пишет лично он. Разнообразия не приемлют. Хотя различные эстетические воззрения вполне возможно принимать под неким единым углом зрения. Например, я могу читать и оценивать с позиции единых критериев Низами и Физули, Рамиза Ровшана и Али Керима, ашыга Сары и Джемала Сурейю, Артура Рембо и Бродского. То есть для восприятия поэтов различного плана можно и нужно найти какой-то единый принцип, единую формулу. Более того, ты можешь найти общий язык с чуждым тебе поэтом, даже не нащупав эту единую формулу.

В этом случае придется считаться с другими мнениями. Например, я никогда не понимал поэта Кантемира, его стихи кажутся мне чересчур тяжеловесными - возможно, я не понимаю суфизма. Но я руководствуюсь высказыванием о нем поэта Шерифа Ага, чутью которого доверяю, и тогда начинаю верить в мощь дарования. Или я могу не любить Мартина Светлицкого, но без труда принимаю высокую его оценку, данную нашим Мурадом Кохнегала.

- Какова роль читателя в прославлении поэта?

- Горькая истина нашего времени состоит в том, что поэт бездарный может быть не менее, а порой и более известен, чем действительно талантливый. Сегодня многое решают пиар-технологии, которые нередко вводят читателя в заблуждение.

- Вы делаете переводы из зарубежной поэзии. Какие отличия от наших, азербайджанских поэтов, какие плюсы и минусы вы наблюдаете, если взять один и тот же исторический период?

- Живущий в Турции азербайджанский поэт Акшин Енисей написал недавно, что современные турецкие поэты неизмеримо отстают от наших. В свое время Вагиф Баятлы говорил, что азербайджанская поэзия ничем не уступает зарубежной. То же самое сегодня скажу и я.

В чем наши общие черты? В том, что все поэты мира - люди одной подсознательной идеи, одной печали: все они творят поэзию одиночества. Эта поэзия рождается, во-первых, от космического одиночества - веры в особую миссию человека во Вселенной, и возникающих от неспособности осуществить эту миссию комплексов. Иными словами, перед нами поэзия, основанная на уединенности, вызванной постоянным конфликтом с окружающим миром.

Поэзия одиночества возникает также от социальной изолированности - противоречий с социальными и общественными реалиями своего времени. Есть также изолированность культурная, когда пребываешь внутри системы ценностей, носителем которых не являешься, то есть живешь духовным отшельником.

В XX веке мировая поэзия занималась только разрушением. Будучи не в силах изменить этот мир, поэты строили свой воображаемый мир в рифмах, а потом переселяли в него читателей. Спустя какое-то время они принялись разрушать этот воображаемый мир, а последнее время уже занялись тем, что разрушают в своих стихах мир реальный. Иногда эта страсть к разрушению стихает, а может быть, поэт постигает свое бессилие перед ходом вещей и начинает уничтожать уже систему уз, связывающих его с миром.

Что же это за мышление, что за философия? Если есть какие-то узы, связывающие человека с внешним миром, если человек для сохранения равновесия пользуется опорами - ради равновесия душевного опирается на родных и друзей, равновесия материального - работает, следовательно, он не полностью свободен. Это так же, как движение с костылем лишено полной, целостной философии. Подлинная свобода наступает с обрывом связей человека с другими людьми и предметами. Вот об этом косвенно пишут все поэты, к этой свободе, к этой пустоте стремятся...

Надо помнить, что эстетическая карта Европы достаточно пестра. Но есть одна очень четкая деталь: во все времена стихи носили одну и ту же одежду - пиджак романтика и брюки реалиста. И даже начав пользоваться методами филологии, поэзия не перешла к костюмной паре. Взгляните на поэтов, пришедших в литературу за последние 50 лет. Среди них и «современные модернисты», использующие новые модели выражения, и «классические модернисты», сочетающие новые модели с «отсталыми» традициями. Но в стихах и тех и других явственно ощущается все та же боль одиночества.

- А каково место постмодернизма в современной поэзии?

- Я прочел одну работу итальянского философа Умберто Эко, суть которой примерно такова: теперь понятие «постмодернизм» может быть отнесено к чему угодно. К тому же его уже начали отодвигать в прошлое: если вначале нам казалось, что постмодернистами можно считать лишь некоторых писателей и художников последнего двадцатилетия, то постепенно это понятие отодвинулось к началу века, а там еще дальше, и продолжает отодвигаться, так что в один прекрасный день постмодернистом вполне могут объявить Гомера.

Из этого намека Эко следует, что постмодернизм нельзя отнести к какой-то определенной эпохе. Можно сказать иначе: у каждого времени свой постмодернизм.

Каков же постмодернизм поэзии нашего времени? Известно, что эстетические течения вызваны поиском нового в образе жизни, поведении, новых жизненных ценностей в Европе. В постмодернизме стихотворений этого периода автор «не умирает», между стихом и автором, автором и социальной средой существует некое соглашение. Скажу одну очень серьезную вещь: в поэзии нашего времени постмодернизм выглядит как тенденция, возникшая не после модернизма, а наряду с ним, бок о бок. С позиции жестких теоретических норм выходит, что постмодернистская поэзия должна отображать не мир, не человека, а себя, замыкаться в себе, ограничиваться одним лишь текстом, в нем нет места метафизике модернизма, а должны господствовать фрагментарность, ирреальность, эклектичность.

Есть ли такие стихи, можно ли их писать, вернее - можно ли так писать стихи? Я всегда в шутку говорю: вы можете назвать три-четыре имени всемирно известных постмодернистских прозаиков, но не назовете ни одного чисто постмодернистского поэта. Мое однозначное мнение состоит в том, что постмодернизм не есть очередной новый этап в поэзии, это и не течение, и не стиль, а в крайнем случае один из трафаретов, пользуясь которым, можно писать стихи.

- Если азербайджанская поэзия, как вы сказали, не уступает зарубежной, то почему нас там не знают?

- В статье знаменитого британского писателя Артура Кестлера, посвященной трагической смерти венгерского поэта Аттилы Йозефа, подчеркивается изолированность от мировой литературы. Кестлер замечает, что как раз изолированность народа, возможно, и рождает гениев, вызывает у писателей такую волю к самоутверждению. Поэты, подобные Аттиле Йозефу, рождаются для внешнего мира глухонемыми. Возможны и другие причины, но Кестлер указал на очень серьезный момент. Вся проблема в том, что наш народ одинок.

- Каково ваше мнение о присутствии в современной поэзии элементов прозы - насколько такое неизбежно?

- Об этом я не думал, поэтому скажу первое, что пришло в голову: в принципе, эта тенденция проистекает из традиций западной поэзии. Верлибр свойственен англоязычной поэзии, поскольку в английском языке при всем богатстве лексикона мало рифмующихся слов. К тому же этот язык весьма жесткий.

- В ваших стихах сквозит ирония в адрес многих ваших предшественников в поэзии. С чем это связано и как, на ваш взгляд, отразилось в поэзии?

- Помню, ироническое отношение к некоторым традициям стихотворчества у меня зародилось с реакции на проявление какой-то детской избалованности у поэтов, вызывавшей нервозность. Они в своих стихах все чего-то требовали: один писал - дайте мне безоблачное небо, другой - дайте мне безмятежный, благополучный мир. Мне такие вещи казались странными, и я думал: дорогой, почему мы все это должны тебе дать, потрудись взять сам…

Начитавшись подобного, я писал примерно так: дайте мне глоток воды, чтобы сплюнуть. Конечно, приведенное мною - мелочь, но от таких незначительных моментов у меня и начала формироваться ирония к некоторым устоявшимся традициям. Речь не только о стихотворных шаблонах, но и о многих окостеневших жизненных ценностях, понятиях, смыслах. Мне кажется, бесследно это не прошло.

- Лет десять назад у вас было больше подражателей. В чем причина?

- Большинство поэтов поначалу следует в русле сложившихся до них традиций, а потом уже начинает искать нечто собственное. Существует синдром «первой книги», которая обычно опирается на имеющуюся уже на тот момент поэтическую традицию. Теперь же ситуация иная: берут не интонацию, не образ мыслей стихов, а просто отдельные фрагменты, и это, признаться, меня беспокоит. Наталкиваясь на такие факты, я стесняюсь каждый раз выражать протест.

- Вы перешли к свободному стиху. Почему вы отошли от силлабики - не смогли вернуться к тому настрою и интонации, или же такая форма самовыражения вам ближе?

- Отошел. За последний год написал десять стихотворений, пять из них - силлабика.

- Что привлекает вас в стихах Вагифа Баятлы?

- Духовность, душевность, спонтанность…

- У вас большой опыт в комментировании поэтических текстов. Как улавливаете фальшь, искусственность?

- Прежде всего - из нечистоты языка. Загоняя свою душу, сердце, мышление, поэт волей-неволей начинает заикаться. И еще - чувства. Такие стихи утомляют. Не выношу стихов, где читателя отсылают к статистической информации. Считаю, что куда лучше отсылать его не к статьям Википедии, а в лабиринты мысли.

- Удается ли вам следить за нынешней азербайджанской поэзией? Какие произведения, на ваш взгляд, обладают литературными достоинствами?

- Я не критик, поэтому у меня нет профессиональной обязанности регулярно и последовательно отслеживать литературный процесс. Я за то, чтобы терпеливо выжидать: если есть талант, то рано или поздно он о себе заявит, засверкает как молния, так что не увидеть его будет невозможно, и мне просто придется его прочесть. Пока же мне интересны 19-20-летние начинающие авторы: стремятся ли они думать по-своему, писать по-своему, ни на кого не похоже? И такие у нас есть. Но повторяю: если человек в 25, максимум в 30 лет не сумел ярко проявить себя в поэзии, то ему есть смысл, не теряя времени, переходить на прозу.

- Как правило, поэты хорошо отзываются о тех коллегах, которые пишут в одном с ними эстетическом русле и тем самым косвенно стремятся подчеркнуть значение собственных произведений. Считаете ли вы это приемлемым?

- Как я уже сказал, для прочтения различных эстетических взглядов существуют общие подходы. Один из них - талант. Любое талантливое произведение поддается адекватной оценке.

- Какого вы мнения о славе - что она дает в наших реалиях?

- Человеку искусства - только лишние проблемы и в жизни, и в искусстве.

Фарид ГУСЕЙН

Каспiй.-2017.- 21 октября.- С. 17-18.