Без точек и запятых

Мустафа Местур: Если Бога нет, то мы никогда не постигнем смысла смерти

ЛИТЕРАТУРА

Мустафа Местур - современный иранский писатель, произведения которого переведены на многие языки. В ноябре прошлого года в библиотеке Национальной академии наук Азербайджана состоялась его встреча с азербайджанскими читателями, организованная Центром художественного перевода и литературных связей и телекомпанией ATV. М.Местур не любит давать интервью, но пообщаться с нами любезно согласился. Беседовали с гостем Селим Бабуллаоглу и Фарид Гусейн.

После совместного ужина разговор зашел о родителях, и М.Местур растроганно сказал:

- Когда мои родители были живы, я навещал их и старался разговаривать с ними о том, что им интересно. Мы подолгу беседовали на разные темы. Увидев меня на экране телевизора, они стихали и внимательно смотрели. Они были далеки от литературы и не очень понимали, о чем я говорил в передаче, но одно то, что меня показывают по телевидению, переполняло их гордостью. Несколько лет назад я потерял обоих родителей. Только родители и дети способны любить бескорыстно...

После этих слов наш гость прослезился. Такая привязанность, любовь к родителям и искренность, сквозившая в его речи, возвысили его в наших глазах. Переводчиком в нашей беседе выступал востоковед Ариз Танрывердиев, который перевел романы Мустафы Местура «Прокаженные руки и свиная кость» и «Поцелуй Бога в лунную щеку».

Ф.Г.: Я прочел оба ваших романа, изданные в Азербайджане, - «Прокаженные руки и свиная кость» и «Поцелуй Бога в лунную щеку». У меня к вам несколько вопросов. Обычно авторы книг ставят перед читателями вопросы двоякого рода - те, которые занимают их самих, и те, которые призывают читателя задуматься. К какой категории относятся вопросы, которые ставите вы в своих романах?

М.М.: Я не считаю, что роман - подходящая арена для обмена вопросами и ответами. Роман - некое пространство, в котором ты изображаешь то или иное событие, обсуждаешь какую-то выбранную тему. Это примерно как на шахматной доске, где пешка встречается со слоном, который может ее побить, и мы не знаем, хорошо это или плохо, не можем подсказать пешке, как защищаться или уклониться от встречи. Мы можем сказать, что пешка в опасности и что конь одного с нею цвета хочет ей помочь, или что ферзь может побить слона. Таким образом мы можем раскрыть ситуацию. Не исключено, конечно, что и такой расклад может вызвать у читателя те или иные вопросы. Задача писателя не в ответах на эти вопросы, он может лишь прояснить ситуацию.

Скажем, писатель изображает два образа: один сомневается в существовании Бога, а другой, наоборот, всей душой верит в него. Читатель может прислушаться и к тому, и к другому. Таковы и события в этом романе. Читатель волен сам решать, какой из персонажей может его спасти, и есть ли вообще такой персонаж. Роман - это не философский трактат, в котором ставятся и решаются фундаментальные проблемы. События в романе могут представлять собой вопрос, а порой они служат ответом. Приступая к работе, писатель не должен ставить целью задавать вопросы или давать ответы, его задача - изображать живое событие.

Ф.Г.: В романе «Поцелуй Бога в лунную щеку» присутствует некая почти детективная интрига. Что это - способ держать читателя в напряжении до самой развязки, или же метод раскрытия образов?

М.М.: Вы угадали: я хотел привлечь читателя и для этого постарался сделать повествование увлекательным. Детективные построения используются для того, чтобы привлечь читательский интерес или поставить читателя перед вопросом, а иногда для той же цели используется юмор, сатира, гротеск. Иногда к детективной линии обращаются для того, чтобы ввести в заблуждение. Требуется, чтобы читатель, раскрыв книгу, сразу же втянулся в сюжет и не вылезал из него до самого конца. Если эта связь налажена, читатель обязательно прислушается к сказанному. Я никогда не иду на поводу у читателя, не руководствуюсь тем, как и что он думает. Я всесторонне обдумываю, прежде чем сказать, дабы читатель не заблудился в дебрях произведения. Мои романы порой сложны по сюжету, но язык их никогда не бывает мудреным, я излагаю просто и доступно. С другой стороны, читатель не должен с самого начала понять, что хочет сказать автор. Такое произведение лучше не издавать вообще. Читатель должен быть озадачен, заинтригован на протяжении всего сюжета.

С.Б.: У аргентинского прозаика и поэта Хулио Кортасара есть роман, в котором первая фраза очень сложна и запутана, а весь дальнейший сюжет как бы состоит из разъяснения загадки. Таков и роман Камю «Чужак». В начале читаем: «Сегодня умерла мама. А может быть, вчера - не знаю» - а весь последующий текст не что иное, как разъяснение этой фразы. Автор добивается, чтобы читатель сразу же с головой ушел в сюжет. Обычно это достигается с помощью первого предложения или абзаца.

То же самое в ваших романах. После эпизода в аэропорту я втянулся в сюжет, мне было интересно, как будут развиваться дальнейшие события. Существует точка зрения, что роман начинается с поэтической фразы, а все последующее - продолжение и разъяснение ее или же выплеск заключенной в ней энергии. Многие в своих произведениях используют поэтические вкрапления, а некоторые - даже стихи собственного сочинения. Например, шведский писатель Август Стринберг включил в роман «Одинокий» множество стихов. Не раскроете ли вы некоторые секреты своей творческой кухни?

М.М.: Причин здесь может быть несколько. Очень многие мечтают быть поэтами, но, убедившись в отсутствии у них надлежащего дара, начинают писать рассказы. Когда и это не клеится, переходят к беллетристике. Мне кажется, что труднее всего писать стихи. В одном из моих произведений я от имени персонажа поместил стихи, и эти стихотворения потом издал отдельным сборником. В конечном счете я - их автор. Кроме того, стихи другого моего персонажа, поэта Хади Чуби, в ближайшее время выйдут в сборнике «Наилучшая форма возможного». Я окончил работу над поэтическим сборником «Соседский кот», но издавать его пока не собираюсь.

Есть люди, у которых жизнь напоминает их литературные произведения, или наоборот, написанное ими сходно с прожитым. Они живут так же, как говорят или пишут, или же пишут так, как живут. В стихах Сохраба Сепехри присутствует суфизм, и это - отражение образа жизни автора. То же касается Фуруга Феррухзада - его произведения очень перекликаются с образом жизни. Я не люблю писателей, которые, подобно Сэлинджеру, кривят душой в своих произведениях. Я отражаю в творчестве свою жизнь, привожу цитаты из поэтов, которые, подобно тому же Феррухзаду, пишут о том, что переживают.

Ф.Г.: Хочу задать вопрос, связанный с названием романов. «Прокаженные руки и свиная кость» - позаимствовано из высказываний имама Али. В другом вашем романе женщина, которую герой случайно подвез, выходя из машины, говорит: «Поцелуй Бога в лунную щеку». Здесь в качестве названия выбрана фраза, создающая побочную сюжетную линию. Хотелось бы услышать вашу точку зрения на этот счет.

М.М.: Считаю, что выбор названия - момент очень существенный. Оно должно представлять собой некую укороченную рецензию, в сжатом виде передать содержание романа или рассказа. По-моему, нет ничего хуже, когда в качестве названия выбрано имя одного из персонажей. Хотя бывают случаи, когда другого варианта у автора просто нет: сюжет вращается вокруг одного героя. Лев Толстой, скажем, не мог выбрать другого названия, кроме «Анна Каренина». Безусловно, название несет в себе определенный внутренний смысл. Например, в моем сборнике «Несколько достоверных рассказов» собраны рассказы, озаглавленные, скажем, «Несколько достоверных историй о любви», «Несколько достоверных сказаний о жизни» и так далее. Слово «достоверный» здесь употребляется и в религиозном смысле. Ведь есть и недостоверные истории.

С.Б.: В коранических хадисах достоверными именуются события, которые досконально проверены на протяжении нескольких поколений. Специалисты указывают, что хадисфы проходят проверку семью коленами, семью различными источниками. В каком контексте вы подразумеваете понятие «достоверность»?

М.М.: Когда я пишу, ссылаюсь только на себя. В моих текстах нет лжи и фальши, и названия я не заимствую у других. Упомянутое выше было обыграно, поскольку одна из критических статей обо мне озаглавлена так: «Несколько достоверных историй о Мустафе Местуре». Позже несколько газет назвали так одну из своих рубрик. Когда я стал упрекать их в нарушении авторских прав, они заявили, что, мол, и так все знают, что это фраза Мустафы Местура. Вообще, после выхода моей книги эта фраза стала популярна в иранской литературе. Или, скажем, книга «Трактат о Надире Фараби». Я мог бы назвать книгу просто «Надир Фараби», но это было бы некорректно, поскольку речь идет именно о трактате, своего рода монографии. Книга состоит из четырех частей: первая представляет собой статью, вторая - заметки самого Фараби, третья - сказание о нем, четвертая - эпилог.

С.Б.: Заметки о Надире Фараби написаны от его имени. В этом романе все части отличаются по стилю?

М.М.: Да, отдельные части имеют стилевые различия, но они образуют целостный текст, единый роман. В моей последней книге - сборнике «Наилучшая форма возможного» - собрано шесть рассказов, которые названы именами отдельных городов: Шираз, Ахваз, Исфахан, Мешхед, Тегеран, Энзели. В каждом из этих рассказов использована фраза, вынесенная в название. Например, в рассказе «Тегеран» один из персонажей смертельно болен, доживает последние дни. Он - счастливый семьянин, успешный предприниматель, имеет дом, автомобиль, живет в достатке. Этот человек говорит сам себе: «В такой момент кто-то или что-то подсказывает мне: заканчивай игру и покинь этот мир». То есть требуется выйти из игры, когда все тузы у тебя на руках - в наилучшем положении из всех возможных.

Схожая линия и в рассказе «Шираз». В прежние времена, когда требовалось совершить казнь, выбирали человека, который должен затянуть петлю, - никто добровольно не соглашался взяться за такое дело. Когда я был ребенком, эту обязанность выполнял некий старик. Во дворе его дома росло финиковое дерево, потому я и называл его Хурма. В рассказе есть такая фраза: «Затягивая веревку на шее осужденного, Хурма делал наилучшую форму возможного». Конечно, здесь трудно однозначно определить, что хорошо, а что плохо. В общем, во всех рассказах описаны различные проявления лучшего из возможных вариантов жизненной ситуации.

Ф.Г.: В современном литературоведении существует следующая точка зрения на описание: «Не описывай кухню, укажи, где нож». В ваших романах ощущается эта лаконичность. Вы исходите из дефицита времени, с которым сталкивается современный читатель?

М.М.: Я выражаю или обсуждаю только то, во что верю. Я не пишу для того, чтобы потрафить читателю. Скажем, он может захотеть обсудить темы войны, бедности, но я не стану писать об этом, если не захочу. Если я решил завести речь о каком-то событии, то до самого конца стараюсь, чтобы читатель меня понял. Меня занимает не то, о чем я говорю, а как я говорю. Я могу думать о читателе в контексте формы, но не в контексте тематики и сути. Считаю, что написать простой рассказ труднее, чем запутанный роман. Вот, к примеру, мы с Селимом идем по улице. Селим следит за тем, чтобы не потерять меня, и это вынуждает его быть ко мне внимательнее. Если он не будет делать этого, то может потерять меня из виду. То же самое и слишком запутанный литературный текст: если автор не будет думать о читателе, уделять ему внимание, тот может потеряться, заблудиться в дебрях сюжета. В этом смысле я думаю о читателе, чтобы он меня не потерял, но в какую сторону я пойду - сугубо мое личное дело, читателю остается лишь шагать в ногу со мной.

Ф.Г.: Во многих странах писателям приходится считаться с цензурой. Не кажется ли вам, что в Иране цензура - дамоклов меч над вашей головой?

М.М.: Да, цензура в Иране есть, и игнорировать ее мы не можем. Открытая и явная цензура существует в трех областях - религия, мораль, политика. Если говорить обо мне, то должен сказать, что мои произведения не так часто сталкиваются с цензурой. Я не интересуюсь политикой, и мое творчество нельзя назвать даже публичной литературой. Но это не значит, что я вовсе не думаю о политике, об обществе или не выражаю как-то эти мысли. Просто мои суждения на сей счет не имеют отношения к литературе. Что же до морали, то в моих произведениях нет каких-то откровенных сцен, секса, эротики и так далее, я не стремлюсь описывать такие вещи. Но если мы живем в обществе, то наш долг изменять законы, расширять границы дозволенного, отодвигать ту самую черту, которую переступать не разрешается.

Должен также заметить, что по сравнению с прежними годами цензура у нас несколько смягчилась. Но, как бы там ни было, она никогда не приносила и не принесет пользы. К примеру, слово «вино» - ключевое в рассказе. Однажды, когда я перевел произведение, цензура потребовала заменить в тексте это слово на «чай» или «кофе». Может быть, дело от этого в литературном отношении и не пострадает, к тому же иранский читатель давно привык к подобному. Но изменится суть, и читатель заметит это.

С.Б.: Во многих ваших произведениях присутствует тема смерти. Это едва ли не главная тема ваших романов. Смерть властвует над нашей жизнью с самого рождения. Как заметил Камю, «смерть - нечто такое, что можно узнать лишь однажды, умирая, а сказать об этом уже не сможешь». Собственно говоря, он писал в основном на темы, касающиеся смерти. В свою очередь Борис Пастернак говорил: «Смерть - не нашего ума дело, это божий промысел». Хотелось бы узнать вашу точку зрения на эти два суждения.

М.М.: В романе «Поцелуй Бога в лунную щеку» есть эпизод, когда два героя - Мехрдад и Юнус - говорят о смерти. Юнус охарактеризовал мысли о ней как «ужасающие вопросы». Если Бог есть, то, умирая, мы понимаем суть смерти, а если его нет, мы никогда не постигнем смысла смерти. В обоих случаях мы не можем передать информацию о смерти живым. Это как если бы кто-то сказал: спустись в глубокий колодец и посмотри, что там. Если спустишься и окажется, что на дне никого или ничего нет, или, напротив, увидишь там кого-то, об этом будешь знать только ты, другим сообщить не сможешь. Искать ответы на вопросы, связанные со смертью, - все равно что спуститься в такой глубокий колодец. Если вы умерли, вас нет. Со смертью исчезает опыт, накопленный на протяжении жизни.

Немецкий философ Мартин Хайдеггер сказал, что все философские учения возникли из потребности человека думать о смерти. Если вы поверите, что Бога нет и что мы пришли в этот мир по случайности и облеклись в плоть и кровь, то мир станет для нас страшным, невыносимым. Наука бессильна ответить на этот вопрос, ответ нужно искать в философии, познании, религии. Будь люди бессмертны, они закрыли бы эти окна, где даются ответы на вечные вопросы. Религия претендует на то, чтобы дать исчерпывающий ответ на этот вопрос. В мире нет человека, который не задумывался бы об этом. С этого вопроса возникли литература, любовь, религия.

Ф.Г.: И в романе «Поцелуй Бога в лунную щеку», и в «Прокаженных руках и свиной кости» Мовсум и Юнус связывают свою жизнь с полярно противоположными им по натуре людьми. Некоторые из них, к примеру, выступают в печати в защиту прав женщин, а дома тиранят их. С какой целью вы изображаете в своих произведениях столь несхожие характеры вместе?

М.М.: Здесь речь идет о противоречии между мужчиной и женщиной. Тема женщины вообще обширна и пространна, и мне придется говорить долго. Каков мой взгляд на женщин, каково вообще их влияние на нашу жизнь? На меня женщины влияют очень сильно. Мои взгляды на этот момент отражены, например, в книге «Повествование о любви без точек и запятых». Это произведение всецело посвящено женщинам. Если в непритязательных фразах этой книги я сумел хоть немного передать уважение к женщинам, то большего мне не нужно. Ибо они - обитательницы светлой, осмысленной, чистой части нашей жизни. Женщины находятся в самой светлой части жизни, а мужчины - самой темной, кромешной. Женщинам от нас нужно не много, они хотят всего лишь нормально жить, но мужчины и в этом им отказывают. В нашем городе мне приходилось видеть мужчин, которые за совершенные преступления годами томятся в тюрьме, и женщин, которые терпят мучения, выстаивая в очередях перед тюрьмой в зимнюю стужу и летний зной, под пронизывающим ветром и палящим солнцем. Такова для меня картина, изображающая мужчин и женщин. Взгляните на эту картину и скажите сами, чего женщины хотят от мужчин. Я привожу это сопоставление, чтобы выяснить, какого взгляда мы будем придерживаться.

В другой части того романа я сделал следующее образное сопоставление: мужчины - нечистая часть заячьей туши, а женщины - чистая. Также я пишу: представим, что можно увидеть, открыв сумку мужчины. В женской сумочке - зеркальце, билет, губная помада и еще кое-какая мелочь. Считаю, что женщинам не так много нужно от жизни. Миром управляют мужчины, а не женщины, а потому плох ли мир, или хорош, это - от мужчин. Мы пережили две мировые войны, в которых погибло сто миллионов человек, а ведь есть еще малые войны. Во всем этом повинны мужчины. У женщин руки чисты. У советско-белорусской писательницы, лауреата Нобелевской премии по литературе 2015 года Светланы Алексиевич есть книга «У войны не женское лицо». Вот почему я говорю, что женщины составляют самую светлую, чистую, непорочную часть нашей жизни.

Ф.Г.: Судя по вашим выступлениям и произведениям, вы не принадлежите к числу писателей, которые ставят целью внушить читателю определенную идею. Вместе с тем в романе «Поцелуй Бога в лунную щеку» есть такая фраза: «Если ты настоящий человек, то должен оставить какой-то след». В романе «Прокаженные руки и свиная кость» есть такой эпизод: «Иисус - одно слово, но веское. А вы? Вы - набор бессмысленных слов. Будьте же вески, как слово!». Как вы считаете, каждому ли по силам оставить после себя след в жизни?

М.М.: Провозглашать лозунги - не то же самое, что демонстрировать какую-то определенную позицию. Одно дело - когда я советую поступить так-то, и совсем другое - когда смотрю тебе в глаза и на все лады увещеваю: ты непременно должен оставить в этом мире свой след, чтобы потомки узнали о тебе! Это не стремление внушить кому-то что-то. В произведениях Сэлинджера, Милана Кундеры явственно сквозит стремление указать путь. Главное - литературное произведение должно нести в себе искренность.

Каспiй.-2017.-14 января.- С. 19-20.