Поэзия как вершина литературы

Хайдар Эргулен: Я не в силах запретить себе писать стихи

СОБЕСЕДНИК

Не так давно мне в магазине попалась на глаза рубашка с четырьмя принтами, которые сразу привлекли мое внимание. На первом рисунке изображен обычный камень-кубик, на втором - процесс превращения каменной глыбы в скульптуру, на третьем - завершающий этап этого процесса, а на четвертом - прекрасная женская скульптура.

Под первым рисунком подписано: «литература», под вторым - «проза», под третьим - «рассказ», под четвертым - «поэзия». Таким образом, поэзия - это вершина, самая совершенная ступень литературы. Мысль, заключенная в том лого, оказалась мне так близка, что я тут же купил ту рубашку. Не менее близка эта мысль, как я убеждался ежеминутно на протяжении нашей беседы, и Хайдару Эргулену, интервью с которым мы представляем сегодня вашему вниманию.

Хайдар Эргулен - один из ярких представителей современной турецкой поэзии - отличается не только значимыми произведениями, но и творческой плодовитостью. Поэзия для него не просто род занятий, но и образ жизни, он умеет заставить читателя почувствовать это. Он пробуждает интерес к поэзии, возвышает поэзию каждой строфой, каждым словом.

В нашей беседе принял участие и молодой азербайджанский поэт, мой хороший приятель Рамиль Ахмед, который учится в Турции.

- Вы лично знакомы со многими поэтами «второй новой волны». Ваш поэтический почерк отличается от их, в том числе и от стиля Тугрула Танйола и Аднана Озера, представителей одного с вами литературного поколения.

- Поэзия - не просто текст, это дело всей жизни. Поэты хорошо знают, что поэзия зависит от очень многих обстоятельств, в том числе от их характера. Танйол родился в Стамбуле, отец его был учеником великого Яхъи Кемала и является видным ученым в области социологии. Озер родом из Фракии, следовательно, в его крови сильна балканская культура. Я родился в глубинке Малой Азии, к тому же алевит по вере. Таким образом, хотя мы дети одной нации, но сформировались под влиянием разных культур. Поэтому в моих стихах сильна печать суфизма, у Аднана - эмоциональность, присущая фольклору Балкан, а у Тугрула, много читавшего французскую литературу, нетрудно заметить влияние этой культуры.

80-е годы в Турции положили начало новому мышлению. Многие из наших друзей были убиты, кто-то оказался в застенках и подвергся пыткам, другие были высланы. Те, кого сия участь миновала, старались сделать что-то. Ведь мы, придерживаясь левых убеждений, не могли сидеть сложа руки. Во всем мире левое движение в наибольшей степени связано с литературой и искусством. Перемены достигаются в одних случаях революционным путем, в других - политическим, в третьих - в умах. Не всего можно достичь уличными демонстрациями или бойкотом. Для нас поэзия служила в некотором роде революционным ристалищем, трибуной. После политических потрясений настала полоса глубокого застоя, и для того, чтобы установить контакт с людьми, оказавшимися в этой пустоте, мы стали издавать журналы.

Поэзия существует в двух измерениях - дома и на улице, и 80-е годы как раз ознаменовались для нее возвращением с улицы в дом. Мы стали выпускать журнал «Уч чичек» («Три цветка»), с помощью которого доносили свой голос до общественности и вместе с тем публиковали прежде малоизвестных авторов из Латинской Америки, Азии и Африки. Хотя удалось издать всего три номера, журнал имел большой резонанс и оставил глубокий след, под его влиянием начал издаваться ряд новых печатных органов. Но позже каждый из нас троих пошел своим путем: Тугрул занялся наукой, я стал работать в рекламе и в других сферах, а Аднан продолжил издательскую деятельность. Однако при всем этом мы держались вместе, и это прекрасно.

Я оказался самым плодовитым - у меня 30 сборников поэзии. В конечном итоге факт остается фактом: в 80-е годы именно мы первыми вернули поэзию на повестку дня. Мы публиковали не только свои стихи, но и произведения незаслуженно забытые, издавали книги поэтов, брали у них интервью - в общем, всячески напоминали людям о них. Общеизвестно, что стихи пишут все, но очень не многие из них оказываются долговечными, сохраняются в памяти людской. И мы начинали со многими, а теперь продолжают писать лишь 9-10 поэтов.

- Как же получилось, что вы не ощутили влияния «второй новой волны»?

- Бывает, мы не замечаем человека рядом, и только со временем начинаем ощущать его присутствие. Так же и стихи, которые до поры до времени как бы таятся в нашем сердце, и для меня дорог каждый, кто распознает их присутствие в глубине души и отольет их в строки. Поэтому я безгранично уважаю всех поэтов, будь то «второй новой волны» или других течений.

Я читаю стихи с малых лет, и, вероятно, по этой причине их влияние быстро прошло. Наш поэт Энес Батур в молодости читал только Эдже Айхана. Билге Карасу объяснил ему, что читая исключительно одного автора, никогда не выйдешь из-под его влияния. Видя лишь один город, ты сочтешь его самым прекрасным на свете. То же касается и женщины. Поэтому читать нужно многих, чтобы диверсифицировать влияние и на основе множества стилей выработать свой собственный.

- В одном из интервью вы сказали, что пишете не столько за письменным столом, сколько на кухне или на улице...

- У себя в кабинете я попадаю во власть странных ощущений - как будто оказался в музее или библиотеке и должен соблюдать тишину. По утрам в кабинете курю, пью вино, ищу и нахожу ту или иную книгу, и в какой-то момент замечаю, что время клонится к вечеру, а не написано ни строчки. Вот потому я и решил, что писать буду на кухне. Раньше писал стихи только по ночам, а теперь вот и днем получается. У меня всегда под рукой блокнот, куда я записываю пришедшие на ум строфы, а потом в кабинете переписываю набело.

- При чтении стихов Тугрула Танйола у меня появилось ощущение, что они написаны под влиянием музыки. Вы - заядлый киноман. Влияют ли просмотренные фильмы на вашу поэзию?

- Последние десять лет у меня выработался своего рода «экранный» взгляд на жизнь, хотя я вынужден пропускать многие кинофестивали. Такой взгляд отражается и на поэтическом творчестве. В одной из моих книг есть даже отрывок, состоящий из пометок, сделанных мною во время десятиминутных антрактов на киносеансах. При просмотре фильма вместе с кадрами перед глазами возникают и строфы. Порой появляется потребность фиксировать наплывающие в темноте кинозала мысли, но при этом не могу получать обычного удовольствия от самого фильма.

Собственно говоря, стихотворение в каком-то смысле тот же фильм. Я собираюсь, если получится выкроить время, написать 15-20 стихотворений о любимых фильмах и издать их отдельной книгой. Одна из моих книг посвящена тому, что в молодости мы не имели возможности регулярно смотреть фильмы, - я стал нормальным кинозрителем только после 30 лет. К театру же особой тяги у меня нет. Рискуя прослыть невежей, вынужден признаться, что не уверен, бывал ли в театре хотя бы раз десять, хотя я уже приближаюсь к своему 60-летнему рубежу.

- У вас есть стихотворение «Гранат», которое вы посвятили своей дочери, но в нем присутствует какая-то недосказанность. Если можно, раскройте этот момент.

- Вы верно подметили, потому что я написал его еще до появления дочери на свет. Это стихотворение для меня вообще сплошная мистика, в нем содержится своего рода зов, обращенный к дочери. Известно, что гранат во многих культурных традициях символизирует достаток и изобилие, а также единение между людьми при всех их различиях. Такое мировосприятие мне очень близко. Кроме того, у алавитов гранат служит символом святой Фатимы.

- Говорят, отцовство сильно меняет человека. Какие перемены произошли в вашей жизни после рождения дочери?

- Курить бросил. А вот Тугрул Танйол все еще курит. Иногда, как зайдет речь на эту тему, отшучивается: мол, мои дети уже взрослые. Очень хотел бы больше времени проводить с дочерью, но не всегда получается. Я не в силах запретить себе писать стихи - рука может остановиться, а мысли не останавливаются. Стараюсь возить дочь на литературные фестивали за рубежом, и там она уже познакомилась с несколькими поэтами и поэтессами. Сейчас занята изучением французского. Говорю ей: может, в будущем будешь переводить мои стихи…

- Вы считаете рождение ребенка чем-то священным, а однажды даже сказали: «Я написал стихи вместо матери».

- Да, ибо стихи, ниспосланные Всевышним, - родной язык для всех людей, а следовательно, поэзия есть материнство. Я пишу по словам и звукам, которые вливаются в душу от матери.

- Однако существует точка зрения, что именно материнство не позволяет женщинам сочинять хорошие стихи, лучшее творение женщины - рожденные ими дети.

- Категорически с этим не согласен. В Турции поэтессы пишут сильнее мужчин.

- Почему же вы упоминаете в интервью лишь поэтов-мужчин?

- Неужели? Ну, если так, то я допускаю большую несправедливость. Хочу ее исправить: Лале Мулдур, Нилгун Мармара, Дидем Мадак, Гурсели Инал, Ойа Уйсал, Арифе Календер…

- Похоже, вам нравятся все - как Джемалу Сурейе.

- Джемал Сурейя - алавит, как и я, а алавизм учит всеобщей любви. В одном стихотворении хорош заголовок, в другом - дух, в третьем - первая строфа. Очень немного таких стихотворений, о которых можно сказать, что они прекрасны целиком. И написанное нами, и одобренное - несовершенно, ибо человеку, как известно, свойственно ошибаться. Но мы находим выход, видя даже в несовершенстве прекрасное. Тот же Тугрул Танйол упрекает меня за мой характер, но в свои года я уже вряд ли изменюсь.

- Вы относитесь к числу самых знаменитых турецких поэтов. Бывают ли минуты утомления славой?

- На это у меня нет времени (смеется). Вчера еду в метро, и вдруг какой-то молодой парень подходит ко мне и спрашивает, что я здесь делаю. Наверное, он думал, что я езжу только на личном автомобиле и в сопровождении охраны. Потом сфотографировался со мной, чтобы поделиться с друзьями. А все дело в том, что в Стамбуле из-за нескончаемых пробок наземным транспортом пользоваться не имеет смысла...

Слава иногда приносит приятные минуты. Как-то я поместил в одном из журналов статью «Мои читатели», в которой говорится, что читателей у меня мало, среди них - банковские служащие, продавцы тканей, железнодорожники, и моя супруга радуется тому, что меня читает не только интеллигенция, но и представители других слоев общества.

- Вы пишете статьи и эссе во многие журналы. Не мешает ли это вашему поэтическому творчеству?

- Писать - сродни путешествию. Саит Фаик говорил, что сойдет с ума, если не будет писать. О себе такого не говорю, но и я не обойдусь без стихотворчества. День, когда я не написал ни строчки, прожит впустую. Студентам стараюсь объяснить, что можно садиться за стол даже тогда, когда никаких мыслей в голове нет, - перо само поведет вас к месту назначения. Писать - то же, что уехать в незнакомую, неведомую страну.

Возвращаясь к вашему вопросу - нет, не мешает. Временами пишу стихи (улыбается). Стихи - основная причина, заставляющая браться за перо. Если не стихи, ничего писать не смогу.

- Есть поэты, читая которых, возникает желание писать. Бывало ли с вами такое?

- Я немало писал после чтения. Иногда мечтаю писать так, как Омер Эрдем или Джевдет Каран. Больше всего люблю молодых. К тому же не смогу написать ни строчки, если хотя бы неделю не буду читать поэзию.

- Некоторые ваши стихи несут оттенок эпистолярности...

- Да, верно подмечено. Это связано с тем, что хотя я и социалист по убеждениям, сам являюсь консерватором по отношению к ценностям жизни, а это сказывается и на поэзии.

- Каким вы видите будущее поэзии в глобализирующемся мире?

- Одно время думал, что поэзия умирает, но потом отбросил эту мысль. Теперь я уверен, что поэзия будет жить до тех пор, пока на Земле останется хоть один человек. Поэзия всегда с нами, пусть даже лишь как дух, пусть даже в видоизмененной форме. Так что я полон надежд на будущее поэзии.

- Вы - очень популярный поэт. В чем коренится такая популярность?

- Наверное, я сам люблю всех, и они платят мне тем же, чтобы не остаться в долгу (смеется).

- С годами мы начинаем лучше понимать некоторые моменты жизни. Как вы думаете, кем бы вы могли стать?

- Я мечтал писать рассказы, и в юности опубликовал несколько произведений такого жанра, но учась в университете начал сочинять стихи. Так вот постепенно и стал поэтом. Хотел бы выучить французский, испанский, арабский языки, заниматься переводами. Как поэт хочу сочинять длинные стихотворения. С возрастом мне все меньше нравится написанное мной. Между прочим, ранее я заметил то же самое у Джемала Сурейи, а потом и сам пришел к тому же. Человек постоянно стремится писать еще лучше, оригинальнее, но вся штука в том, что никто не знает степени этого «еще».

- На сегодняшний день вышло в свет 16 ваших книг стихов, а это порядка тысячи страниц. Сколько их останется, если вычесть то, что вам не нравится?

- Ну, думаю, около сотни (улыбается).

- Вы лично знали многих турецких писателей, которые ныне считаются классиками. Не поделитесь с читателями воспоминаниями о ком-то из них?

- Хочу рассказать случай, связанный с нашим замечательным поэтом Фазылом Хусну Дагларча, которого очень люблю с детства, даже книгу о нем написал.

В 1983 году, когда я приехал в Стамбул работать, один мой приятель познакомил меня с ним в кафе. Они вдвоем играли в нарды, а я очень волновался. Наконец они закончили партию, и Дагларча позвал меня сыграть. Я подошел и представился по всей форме, а он - да не тяни, садись, сыграем с тобой партию. Когда я сказал, что не умею играть в нарды, он заметил, что из человека, не умеющего играть в нарды, не выйдет поэта (смеется). В нарды я и сейчас играю слабовато.

Потом мы, конечно, сдружились, часто виделись. Он сильно выпивал, с каждой пенсии покупал сразу 40 бутылок - в те времена цены часто повышались, поэтому он брал про запас. Злоупотребление спиртным и довело его до болезни. Бросив пить, он прислал мне одну бутылку со своей подписью, которую я храню до сих пор.

Помню, мы собирались на книжную выставку во Франкфурт, где я должен был выступить с докладом о творчестве Дагларчи, но он умер... На похоронах ко мне подошла врач и сказала, что покойный написал мне стихи. Я очень обрадовался. Стихотворение было длинное, и он продиктовал его этой женщине, поскольку сам уже не мог писать. Она не отдала мне рукопись, сказав, что это очень ценная реликвия, она может переслать мне только копию. Спустя месяц я написал ей на электронную почту и попросил переслать стихи. И тут ирония судьбы: оказалось, в тот день она впопыхах забыла их в такси…

- Ваша небольшая статья под заголовком «Почему мы пишем стихи?» заканчивается такой фразой: не могу сказать, лирический ли я поэт, но я пишу с любовью. Разве быть лирическим поэтом - предосудительно?

- Нет, я совершенно так не думаю. Любовь - движущая сила мироздания. Любой поэт пишет с любовью и о любви. Но дело в том, что до меня были написаны столь прекрасные стихи о любви, что мне не подобает претендовать на это.

- Вы - автор ряда экспериментальных стихотворений. Обычно поэты пускаются на эксперименты с формой и игру в модернизм в юности.

- В молодости я не мог так писать, научился со временем (улыбается). В сущности, это не столько игра, сколько пережитое мной. Одно из стихотворений посвящено трагедии, когда от землетрясения обвалилось здание, в котором жили бедные дети. Тогда погибло 80 детей. Это было для меня очень сильное потрясение.

- У вас есть стихи, написанные от третьего лица. Трудно ли в литературе выступать от чужого имени?

- Я придумал несуществующую поэтессу и годами якобы переводил с французского ее стихи и письма, хотя писал все это сам. Один пожилой писатель даже написал, что такая знаменитая персона в Турции неизвестна, спасибо Хайдару Эргулену, что переводит ее. Позже владелец издательства раскрыл ему правду, и он, встретив как-то меня в аэропорту, сказал: ты меня опозорил. Писать от чужого имени - прекрасно. И потом, часто бывает, что читаешь собственные произведения и начинаешь сомневаться: а я ли это написал?

- Порой читателям нравятся стихи, которые сам автор считает слабыми. Бывало ли такое с вами?

- Конечно, и я испытывал внутреннее беспокойство. Поэта Ахмета Мухипа помнят по одному его стихотворению, о котором он перед смертью сказал, что пойдет к нотариусу и аннулирует свое авторство…

Фарид ГУСЕЙН

Каспiй.-2018.- 4 августа.- С.10-11.